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 Les pronoms

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odd



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Sam 10 Mai 2014 - 21:31

...
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Anoev
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MessageSujet: Ambigüité et pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 13:48

On rencontre des fois quelques problèmes avec des phrases dont les pronoms masculins mis pour le neutre sont utilisés lorsqu'il y a deux "substances"... mais bon, quelques exemples vont éclaircir la situation :

Le vétérinaire examina le lion ; il avait l'expérience.

Bon, là, y a pas trop à s'gratter la tête : en principe, on parle du véto. Le lion aurait l'expérience de quoi si on ne sort pas de la phrase ?

Le vétérinaire examina le lion ; il était malade.

Là, en principe, on parlerait plutôt du lion. Examiner médicalement quand on est soi-même malade n'étant pas de la plus grande prudence. Cela dit, on en a vu d'autres !

Le vétérinaire examina le lion : il semblait fatigué.

Bon alors là, on nage en plein flou ! Rien ne laisse penser (implicitement) qu'on parle de l'un ou de l'autre. Alors... Tatatzeeein !!! C'est là que les pronoms relatifs peuvent venir à notre secours :

Le vétérinaire qui semblait fatigué examina le lion.
Le vétérinaire examina le lion qui semblait fatigué.

Cela dit, certaines langues ne font guère appel aux subordonnées relatives : l'elko et le kotava, si j'ai bonne mémoire ; manque de bol, je n'ai "vétérinaire" ni en elko ni en kotava. En attendant, ces langues ont au moins l'avantage (par rapport au français) d'avoir un masculin et un neutre distincts. Changeons "vétérinaire" en "médecin" : on n'est pas bien loin, après tout : le véto, c'est l'méd'cin des bestiaux (en plus, ça rime Razz ).

.Kuldo wedu keklami riweko : ego/ogo wedu risi nosa. (c'est le lion qui semblait fatigué)
.Kuldo wedu keklami riweko : Ego/Ogo wedu risi nosa. (c'est le véto).

À l'écrit, ça passe, à la diction, c'est un peu plus délicat.

Je n'ai pas pu faire l'expérience en kotava : il me manque trop d'éléments.

En aneuvien, on a deux manière d'aborder le problème. Point commun, On doit avoir un substantif masculin et un substantif neutre... et on a le choix :

Vétérinaire semblant fatigué
À tyrmedíkdu preklesă àt leoż, a ere simelen renearan
À tyrmedíkdak preklesă àt leos, da ere simelen renearan

Lion semblant fatigué
À tyrmedíkdu preklesă àt leoż, da ere simelen renearan
À tyrmedíkdak preklesă àt leos, a ere simelen renearan.

Dans les phrases impaires, on mentionne le sexe du lion, dans les phrases impaires, on mentionne celui du vétérinaire. Pour le féminin (la vétérinaire et la lionne), c'est pas bien plus compliqué, seulement, il faut un peu ruser :

Vétérinaire semblant fatiguée
À tyrmedíkdu preklesă àt leox, a ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leos, ka ere simelen renearan

Lionne semblant fatigué
À tyrmedíkad preklesă àt leox, ka ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leos, a ere simelen renearan.

Mais là où c'est vraiment facile, c'est si on a un (♂) vétérinaire et une lionne ou bien une vétérinaire et un lin ♂. Là, on n'a même pas besoin d'chauffer l'citron :

Vétérinaire semblant fatigué(e)
À tyrmedíkdak preklesă àt leox, da ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leoż, ka ere simelen renearan

Lion(ne) semblant fatigué
À tyrmedíkdak preklesă àt leox, ka ere simelen renearan
À tyrmedíkad preklesă àt leoż, da ere simelen renearan.

Mais comme l'aneuvien n'a rien contre les propositions subordonnées relatives, on peut s'en sortir sans faire de distinction de genre, ni pour le véto, ni pour le lion :

À tyrmedíkdu qua ere simelen renearan preklesă àt leos.
À tyrmedíkdu preklesă àt leox qua ere simelen renearan.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 14:13

En fait en elko, il existe un type de pronom supplémentaire : la particule de reprise : "ho"

Cette particule se base sur la particule "wo" et utilise les profixes :

Like a Star @ heaven ho est utilisée pour reprendre le dernier mot en -o.
Like a Star @ heaven fo est utilisée pour reprendre l'avant-dernier mot en -o.

Les profixes sont des affixes particuliers qui se substituent au W présent dans les mots. Ils informent sur la distance. Il en existent 4 dont les deux ci-dessus.


Pour reprendre l'exemple d'Anoev :

.Kuldo wedu keklami riweko : ho wedu risi nosa. (c'est le lion qui semblait fatigué)
.Kuldo wedu keklami riweko : fo wedu risi nosa. (c'est le véto).

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 14:18

MEA KVLPA !!! J'avais oublié les profixes !

Là, effectivement, c'est pas ambigu du tout, même à la diction.

Ho pourrait être la traduction de "ce cernier", ou bien "celui-ci", voire même de "qui" dans ce cas.

Cela dit, à la lecture de cet article, je comprends moins l'utilisation de fo. Il est dit annonçant un substantif ultérieur dans l'article d'elkodico, alors que dans ta réponse, il s'agit d'un substant "aloigné" antérieur dans la phrase (le véto). J'aimerais en savoir davantage pour faire voler ce point d'interrogation en éclats.


Dernière édition par Anoev le Ven 29 Aoû 2014 - 14:26, édité 1 fois
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 14:22

Anoev a écrit:
Le vétérinaire examina le lion : il semblait fatigué.

Je n'ai pas pu faire l'expérience en kotava : il me manque trop d'éléments.

En kotava, ce sera:

Sulemropesik va krapol rindeyer: nucueyer = c'est le vétérinaire qui était fatigué
Sulemropesik va krapol rindeyer: in nucueyer = c'est le lion qui était fatigué

La présence du pronom personnel in devant nucueyer lève toute ambigüité.

Toute indication explicite de nouveau sujet (pronom ou nom) indique une "bascule" de sujet. Donc, dans le premier cas, on ne doit surtout pas insérer "in", alors qu'il est impératif dans le second, puisque le sujet verbal change.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 14:29

Troubadour a écrit:
Sulemropesik va krapol rindeyer: nucueyer = c'est le vétérinaire qui était fatigué
Sulemropesik va krapol rindeyer: in nucueyer = c'est le lion qui était fatigué
Soluce élégante.

Elle me fait penser à une pratique aneuvienne pour les adjectifs possessifs non réfléchis, où, la aussi on ajoute un pronom :
da wach sed xeliys = il lave sa (propre°) voiture
da wach sed xeliys dan = il lave sa voiture (la voiture d'un dont on a causé précédemment).


°V'z'avez compris : la voiture qui lui appartient ! car si elle est propre, y a pas besoin d'la laver  Razz .
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 15:10

Anoev a écrit:
Le vétérinaire examina le lion ; il était malade.

Si quelqu'un écrit cette phrase, sans plus de contexte, c'est qu'il veut faire une blague ou bien qu'il s'agit d'un mauvais écrivain.
Évidemment, en lojban, il n'y aucune ambiguïté possible, ce genre de structure utilisant un pronom qui indique quelle position fonctionnelle avait dans la proposition précédente ce que le pronom remplace. Il s'agit, si je me souviens bien, d'un pronom qui contient une des cinq voyelles, pour les cinq positions possibles.
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odd



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 19:03

...


Dernière édition par od² le Lun 27 Oct 2014 - 20:31, édité 1 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 19:40

En moschtein on ne met que rarement les pronoms sujets, du coup la confusion peut être encore plus grande si on ne les met pas. Il vaut mieux dans ces cas-là les mettre pour préciser, d'autant qu'il y a un masuclin, un féminin et un neutre. Le plus simple reste les subordonnées relatives.
En fragduzoga c'est une autre paire de manches: surtout on évite les phrases composées, on juxtapose au maximum et pour ça il y a trois pronoms de troisième personne, ce qui au lieu de régler le problème l'empêche tout simplement de survenir.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 19:57

Je sais que ce n'est pas une langue construite, mais, en hongrois, on dirait: le vétérinaire examinait le lion; était malade, sans pronom.

Si je demande à quelqu'un m'aimes-tu?, ce sera szeretel?, là aussi sans pronom.
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 20:16

...


Dernière édition par od² le Mar 28 Oct 2014 - 1:11, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 20:33

od² a écrit:
Citation :
szeretel ?
peux tu détailler,  il manque tu et/ou me ?

Tiens, une question sensée!
Le sujet est indiqué par la terminaison.
De plus, en hongrois, les verbes transitifs ont des terminaisons différentes selon que le complément direct est défini ou non. Un complément direct à la première ou deuxième personne est considéré indéfini. Évidemment, szeretel? pourrait aussi signifier nous aimes-tu?, mais là, c'est le contexte qui précise.

L'aimes-tu?, ce serait szereted?
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 20:54

...


Dernière édition par od² le Mar 28 Oct 2014 - 1:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 21:08

od² a écrit:
Donc cela voudrait dire: aimes tu quelqu'un ?
c'est étrange ça: Un complément direct à la première ou deuxième personne est considéré indéfini

Quelqu'un serait aussi un complément indéfini, mais il faut l'indiquer. Dans cette phrase, le complément indéfini par défaut, c'est la première personne du singulier.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 21:51

C'est une logique que j'ai du mal à assimiler : pour moi, du moins, la première et la deuxième personne sont justement définies, puisque c'est EXPLICITEMENT d'une part la (les) personne(s) qui s'exprime(nt) (plus défini qu'ça...) et d'autre part celle(s) à qui on s'adresse*, là aussi, on sait en principe à qui on cause : on n'a pas besoin de nom pour le spécifier : "je, nous, tu, vous" : on sait qui c'est. Par contre, "il(s), elle(s)", si on ne l'a pas spécifié auparavant, c'est déjà plus vague ! quant à "on"...



*Bon, en cherchant la p'tit'bête, on pourrait trouver un "tu" indéfini, mais c'est plus un artifice de langage, tu vois...
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 21:59

Un p'tit rappel. Les pronoms personnels en Yolik:

mi (moi)
ti (toi)
vi (vous de politesse))
di/-to/-lo (ce/-ci/-la) (neutre)
il (lui)
el (elle)
eloil/iloel (elle ou lui/lui ou elle)
ni/nial (nous exclusif)
niol (nous inclusif)
vi/vial (vous)
viol (vous et eux)
li (eux ou/et elles)
ili eux
eli elles


Dernière édition par Patrick Chevin le Sam 30 Aoû 2014 - 7:38, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 22:04

Anoev a écrit:
C'est une logique que j'ai du mal à assimiler.

Qui parle de logique?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 22:27

Patrick Chevin a écrit:
Un p'tit rapel. Les pronoms personnels en Yolik: (...)
Et, pendant que j'y suis, les pronoms aneuviens :

Personnels directs :
eger
o, oror
a, da, kaar dar, kar

Personnel indirect : ed

Démonstratif : æt

Possessifs :
mednod
ted, vedvod
sedloed

Relatif : qua

Interrogatif & exclamatif : quadù, qua

Indéfinis :
la = on
okèndu = quelqu'un
okènut = quelque chose
æq, æqdu : chacun
næq, næqdu = aucun
al = tout (intégralité, 1/1)
omen = tout (chaque), omne = tous
udàt = au moins un
nepdù = personne
idem = même...

Tous ces pronoms sont déclinables, plus ou moins de la même manière : -s(e), -en(e), -ev(e), petites adaptations pour les pronoms en -d et en -t (-ż & -ċ à l'accusatif).


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Silvano



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 22:38

En espéranto.

En uropi.

En sambahsa-mundialect.

Et, en lingwa de planeta, c'est :
me — je, moi
yu — tu, toi; vous
ta — il / elle (animé, sans distinction de sexe)
lu — il, lui (animé)
ela — elle, lui (animé)
it — il / elle (inanimé)
nu — nous
li — ils / elles, eux
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tan



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Ven 29 Aoû 2014 - 22:54

En wedĕne :

Pronoms personnels (nom., acc., gén., dat., abl.)
ege, me, met, mihe, mec
tu, te, tut, tibe, tec
is, im, ius, ies, io (fém. : ea, eam, eus, es, ea)
nos, nom, nostre, nobe, nobec
vos, vom, vostre, vobe, vobec
jis, jim, jis, jes, jes (fém. : ae, aem, aeru, jes, ae)

Pronoms démonstratifs :
Aceste, acel

Pronoms possessifs :
meyĕ, tuyĕ, iyĕ (fém. : ayĕ), noastrĕ, voastrĕ, jisĕ (fém. : ăyĕ)

Pronom relatif : cuis

Pronoms interrogatifs et exclamatifs : quu (qui), utre(u, ă, ŭ) (lequel, laquelle, lesquelles)

Indéfinis (invariables) :

alique : quelqu'un
aliquod : quelque chose
quisque : chaque
quiscun : chacun
niși : aucun
omnițo : tout
nișom : personne
mismo : même
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms   Lun 24 Nov 2014 - 22:58

Plutôt que de créer un nouveau fil, j'vais déterrer un peu çui-ci, qui, ma foit fait pas plus mal l'affaire, même s'il n'ouvre pas par un sondage.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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bedal



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Mar 25 Nov 2014 - 1:46

En algardien, les pronoms sont assez nombreux:

Pronoms possessifs :

demi
« le mien, à moi »
deti
« le tien, à toi, le vôtre, à vous »
dewi
« le sien, à lui, elle »
deni
« le nôtre, à nous »
deli
« le leur, à eux. »

Ko kama alas asin ibißi are demi. « Ce chat est aussi grand que le mien. »
Pronoms personnels

Sujet

(après une préposition)

Mel (moi)
Tel (toi,vous)
Wel (lui)
Nel (nous)
Hel (eux)
Vo (on, qqun)

COD

me (me)
Te (te,vous)
We (le, la)
Ne (nous)
He (les)
Ve

COI

damel(me)
datel(te,vous)
dawel(lui)
danel(nous)
dahel(leur)
davo(à autrui)

Les Pronoms personnels sujets ne s'écrivent pas dans la syntaxe sauf insistance.

Þhare : « je mange »

Wel þaras: « lui, il mange. ».

Rq:Pronoms consécutifs : indirect+direct

Dawel we kiras « il la lui donne. »

Attention ! Enclise du COD à l'infinitif, gérondif et impératif.

Þaredawe ! « Mange-la ! »

Pronoms démonstratifs

koro, loro : « celui-ci, celui-là »


Pronoms relatifs :


are
(= « que » sous toutes les formes en Fr, sauf la conj de subordination =« te »)

ban are þare, « le pain que je mange »

aro (=qui ) :

Alas mel aro zute, « C'est moi qui ris »


Dont ?

Dere (=dont pour l'appartenance), :

Alğa dere kire alas yemi : « L'homme dont la main est blanche »

karitz (=dont pour la qualité) :

Árd karitz klifoþ alas jerli. : « le pays dont le climat est agréable/doux »

ham (= dont pour la manière) :

Haka ham kuresa ğureğo jereßta. : « la façon dont elle avait parlé déplut »

ore (=dont pour la cause)

Lodár ore ßoresa « la maladie dont il est mort »

Où ?

Ari(=où pour le lieu)

Urubir ari yare
: « la ville où je vis »

Reil (=où pour un temps)

Eila reil alev ßî
: « l'époque où j'étais petit. »


Pronoms interrogatifs :


Introduisent une phrase interrogative ou une subordonnée interrogative…

certains sont les mêmes que les pronoms relatifs ...donc attention !

are (« que, quel » )

aro (« qui » )

karitz (« quelle sorte de » )

hama ( « comment »)

ari : (« où »)

ore : (« pourquoi »)

reil : (« quand »)

aru : (« combien »)

Dere : (« A qui » )


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Djino



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Mar 25 Nov 2014 - 1:57

PRONOMS PERSONNELS EN ARWELO

1ère personne
du singulier
Me ------------>
* Bame
* Mame
Je, moi
* Moi, je (masculin)
* Moi, je (féminin)
2ème personne
du singulier
Te ------------->
* Bate
* Mate

De ------------->
* Bade
* Made
Tu, toi
* Tu, toi (masculin)
* Tu, toi (féminin)

Vous (forme déférente au singulier)
* Vous (forme déférente au singulier masculin)
* Vous (forme déférente au singulier féminin)
3ème personne
du singulier
Le ------------->
* Bale
* Male
Il, elle, lui
* Il, lui
* Elle
1ère personne
du pluriel
Mey ----------->
* Bamey
* Mamey

Mye ----------->
* Bamye
* Mamye
Nous exclusif (l'interlocuteur n'est pas inclu dans le "nous")
* Nous (masculin)
* Nous (féminin)

Nous inclusif (l'interlocuteur est inclu dans le "nous")
* Nous (masculin)
* Nous (féminin)
2ème personne
du pluriel
Tey ----------->
* Batey
* Matey

Dey ----------->
* Badey
* Madey
Vous
* Vous (masculin)
* Vous (féminin)

Vous (forme déférente au pluriel)
* Vous (forme déférente au pluriel masculin)
* Vous (forme déférente au pluriel féminin)
3ème personne
du pluriel
Ley ----------->
* Baley
* Maley
Ils, elles, eux
* Ils, eux
* Elles
En plus des pronoms les plus courants, il y a également :


Su ---------------> Soi (renvoie au sujet de la phrase)
Uso --------------> On (jamais employé à la place du pronom "nous")

Les pronoms personnels se déclinent comme le substantif.
Pour en faire des adjectifs ou des pronoms possessifs, on ajoute la terminaison -a de l'adjectif.

Mea = mon, ma, mes, mien, miens, mienne, miennes
Tea = ton, ta, tes, tien, tiens, tienne, tiennes / Dea = vos, votre, vôtre, vôtres
Lea / Sua = son, sa, ses, sien, siens, sienne, siennes
Meya = nos, notre, nôtre, nôtres
Teya / Deya = vos, votre, vôtre, vôtres
Leya = leur, leurs

Le mea = le mien, les miens, la mienne, les miennes
...

Exemple :
Me si tea miko (je suis ton ami)
Teya mikoy si le mea (vos amis sont les miens)
Tea miko si le meya (ton ami est le nôtre)
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bedal



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Mar 25 Nov 2014 - 2:13

j'aime bien car c'est équilibré!  et surtout très régulier!

par contre tu n'as pas de pronoms COD , COI ? (un peu comme en japonais alors, juste des pronoms sujets)

ça me rappelle le nardar, mais celui-ci n'a pas de 1ere et 2e personne pluriel distinctes en genre ...

voici les pronoms nardar d'ailleurs!

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Djino



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MessageSujet: Re: Les pronoms   Mar 25 Nov 2014 - 2:24

bedal a écrit:
j'aime bien car c'est équilibré!  et surtout très régulier!
Merci encore bedal ! Smile

bedal a écrit:
par contre tu n'as pas de pronoms COD , COI ? (un peu comme en japonais alors, juste des pronoms sujets)
Oui, en effet.
Je te frappe = me oki te (moi frapper toi)
Je te parle = me peli na te (moi parler à toi)
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Les pronoms
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