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 Adjectifs "aspectualisés"

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Adjectifs "aspectualisés"   Sam 29 Mar 2014 - 20:51

Je viens de me rendre compte d'un fait expressif très sympa en kotava, en relation avec les adjectifs, sur une notion d'aspect.

Beaucoup d'adjectifs qualificatifs expriment une notion de qualité plus ou moins permanente, en tous les cas déconnectée d'une dimension temporelle ou aspectuelle. En kotava comme dans une large majorité de langues naturelles, j'imagine. Ainsi, par exemple:

- bata yikya tir listafa = cette jeune fille est belle
- koe widava lentor tid lukoptaf = les façades en ville sont grises

Mais le kotava possède un aspect instantané (avec la particule ve), qui sert à "inverser" le caractère normalement duratif (aspect implicite de base) d'un verbe. Beaucoup critiquent son intérêt, à ce que j'ai pu lire, mais je pense qu'ils ont tort. En voilà une bonne illustration.

Grâce à cette faculté d'aspect d'instantané, on peut trouver des adjectifs attributs (ça ne marche pas en position épithète) dont la portée sémantique normalement atemporelle devient alors "ponctuelle". Si je reprends mes exemples:

- Yikya va inafa disukera jekur, ve tir listafa = une jeune fille attire son regard, à cet instant elle est belle
- Titawaltar nume koe widava lentor ke widava ve tid lukoptaf = le soleil tombe et les façades en ville d'un coup sont (deviennent) grises

Ainsi, sans devoir faire appel à quelque adverbe, quelque complément ou devoir changer de verbe, se trouve exprimée une "temporalité" de l'adjectif. Il y a là une grosse économie de moyens et une expressivité dense.
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odd



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Dim 30 Mar 2014 - 10:04

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Dim 30 Mar 2014 - 10:25

Absolument. Mais la combinaison de cet aspect "Instantané" avec un verbe d'état aboutit de facto à donner de telles valeurs "ponctuelles" à des adjectifs qualificatifs qui, sinon et normalement, ont une portée atemporelle.

Il serait intéressant de savoir si d'autres langues construites internationales disposent aussi d'une faculté similaire, liée à une notion d'aspect.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Dim 30 Mar 2014 - 10:56

Si j'ai bien compris, l'aspect duratif normal d'un adjectif ou d'un verbe est supprimé par la particule "ve".

Ne conviendrait-il pas mieux d'analyser "ve" comme un adverbe, et un adverbe qui amène un aspect est plutôt banal (ex: ponctuellement, longuement, finalement....)
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odd



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Dim 30 Mar 2014 - 13:02

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Djino



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Dim 30 Mar 2014 - 14:47

Les verbes "ser" et "estar" donnent le même rendu en espagnol et en portugais

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odd



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Dim 30 Mar 2014 - 15:27

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Lun 31 Mar 2014 - 11:36

Djino a écrit:
Les verbes "ser" et "estar" donnent le même rendu en espagnol et en portugais

Oui, l'aspect instantané appliqué sur un attribut en kotava correspondrait assez à la distinction entre ser/estar en espagnol:

Iñaki es mudo = Iñaki est muet (état)
Iñaki está mudo = Iñaki est muet (à cet instant, il est fermé comme une huître)

Il me semble néanmoins qu'en kotava cela va plus loin, car en espagnol il y a pas mal d'exceptions et de restrictions.

Olivier Simon a écrit:
Si j'ai bien compris, l'aspect duratif normal d'un adjectif ou d'un verbe est supprimé par la particule "ve".

Ne conviendrait-il pas mieux d'analyser "ve" comme un adverbe, et un adverbe qui amène un aspect est plutôt banal (ex: ponctuellement, longuement, finalement....)

Etant classé comme particule d'aspect, et non comme adverbe standard, cette particule "ve" n'est pas employable  indépendamment ni ne peut qualifier directement un adjectif, un autre adverbe ou même une proposition entière. Et puis, son sens est quand vraiment cette notion de "soudain, à cet instant, d'un coup, en un éclair, l'espace d'un instant. Considérer ces notions sous le seul angle d'un complément de type adverbial est, à mon modeste avis, un tropisme de nos langues romanes ou européennes. Ce qu'il faut bien voir, c'est que l'aspect instantané n'a de sens en kotava que par opposition avec l'aspect normal d'un verbe (implicite) qui est duratif (ou progressif plus ou moins selon d'autres terminologies). Mais le sémantisme propre des verbes a aussi, de fait, son importance. Par exemple, avec un verbe comme tomber. Si on est cohérent, si je dis lubé = je tombe, cela devrait signifier que la chute prend du temps et dure un peu, alors que ve lubé = je tombe, traduirait plutôt le fait que la chute est brutale, d'un coup, qu'elle ne dure qu'une fraction de temps. Mais, pour être honnête, j'ai l'impression que la facilité et les réflexes calqués sur nos langues maternelles vont "oublier" la dimension normalement durative de la forme simple lubé.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Lun 31 Mar 2014 - 12:50

Tout comme Djino, j'ai immédiatement pensé à l’espagnol en voyant le titre.  Wink 


Je trouve aussi que la particule "ve" a un intérêt sémantique pertinent pour le Kotava. L'elko trouve ses équivalents avec certains Asaura auxilaires en -au pouvant précéder n'importe quel type de mot (adjectifs, adverbes, noms, verbes, ... . N'importe qu'elle clé peut être utilisée pour faire un Asaura : Quelques exemples du potentiel des Asauras avec l'aspect sur Elkodico

Sans auxiliaire le sens est général :

. ka nato kala . cette jeune fille est belle (c'est une constante, elle est toujours belle)
. ibino saknia tehoe . les façades en ville sont grises (c'est un fait, elles le seront encore demain)

Avec l'asaura "nehau" (l'instantané) :

Arrow nehau vient de la clé NEW (évènement), cet Asaura permet d'apporter une nuance liée à un évènement ponctuel.

. ka nato nehau kala . cette jeune fille est belle (elle belle à cet instant par l'effet d'un évènement particulier)
. ibino saknia nehau tehoe . les façades en ville sont grises (Elles sont grises provisoirement, effet optique, dû un un évènement particulier

L'asaura terau peut aussi être utilisé avec un sens assez proche. Il ajoute juste l'effet fulgurant de l'évènement. De la clé TER (éclair).

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Lun 31 Mar 2014 - 15:57

J'ai pas d'adjectifs aspectualisés a priori en gelota.

Cependant, sa conjugaison est un mélange temps/aspects. Tous les temps principaux (présent, parfait, futur) sont inaccomplis, sauf l'aoriste, qui est un passé accompli (et qui s'oppose, donc, au parfait).

Or il existe aussi en gelota des verbes-adjectifs qui se traduisent par "être quelque chose". Par exemple l'adjectif gidola (grand) aura un verbe en gadōla (être grand).

Donc, si je veux dire "il est grand", je dirai gadali. L'aspect est inaccompli. Mais je peux aspectualiser en utilisant l'aoriste : gadeli, il était grand (sous entendu, il ne l'est plus), ou aspectualiser dans l'autre sens en disant gadili, il était grand (et il l'est toujours).

Mais cet usage a des limites : il ne s'utilise qu'au passé, et tous les adjectifs n'ont pas de verbes-adjectifs. De plus, les verbes-adjectifs ne s'utilisent pour l'instant que dans les descriptions.

En tout cas, je n'avais pas pensé à cet usage de mes verbes-adjectifs, mais ça m'a l'air bien pratique ^^.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Lun 31 Mar 2014 - 17:43

Pas de dualité du verbe "être" ni d'adjectifs aspectualisés non plus en aneuvien.

On peut tout au plus s'en sortir avec les adverbes momatas (momentalément) et staṅpòçtas (en permanence).

À l'origine, en aneuvien, il n'y avait que trois passés dans l'indicatif : le verbe en -A qui traduisait à la fois le passé simple et le passé composé, l'imparfait, en ere + présent et enfin le PQP qui était une combinaison des deux (ere + passé). Quatre autres temps dans le passé (exception faite de futurs relatifs au passés) s'y sont ajoutés :

  • tout d'abord, un véritable passé simple : on prend le passé en -A et on y met un diacritique, ainsi, d'un temps accompli dans le présent, on y obtient un temps ponctuel inacompli ( Rolling Eyes ) dans le passé : -Ă ;
  • un passé immédiat (il vient de ... ) : dhep* + -A
  • un passé immédiat dans le passé (il venait de...) : dhep + -Ă
  • un passé antérieur ; comme j'avais épuisé les autres combinaisons et que je ne voulais pas additionner ou juxtaposer les particules d'une même espèce, j'ai dû me résoudre à une combinaison (un peu illogique, si on réfléchit, mais bon...) du style ere + -Ă.

Bon, là, j'm'évade des adjectifs ; fin de digression, donc.


*Dhep sert aussi pour le futur immédiat : dhep + ind. présent.
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odd



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Lun 31 Mar 2014 - 19:07

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Mar 1 Avr 2014 - 1:00

Djino a écrit:
Les verbes "ser" et "estar" donnent le même rendu en espagnol et en portugais
En méhien , Erstre est le copule de l'état fondamental, permanent ou pas. On peut le nuancer avec des synonymes "d'état" comme Nat: être par nature, Cret: être vraiment, Stat ( cf l'espagnol estar) être à l'occasion, Attre ( < àgidia/y/-v +Erstre, verbe passif) : être fait comme, se trouver être.
 Ainsi on peut énoncer: Erv calla ! Vous êtes (absolument) belle!
Crio calla moja cella ! Cette fille/femme est vraiment belle! Pos Nao calla zsugac'h talu copvlu: Elle ne peut être que belle la fille (née) d'un tel couple. Asdò calla, tauqve pos Parò di nuttioni'su: Elle était belle, comme elle pouvait le paraître le Jour de son mariage.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Mar 1 Avr 2014 - 1:23

SATIGNAC a écrit:
Ainsi on peut énoncer: Erv calla ! Vous êtes (absolument) belle!
Crio calla moja cella ! Cette fille/femme est vraiment belle! Pos Nao calla zsugac'h talu copvlu: Elle ne peut être que belle la fille (née) d'un tel couple. Asdò calla, tauqve pos Parò di nuttioni'su: Elle était belle, comme elle pouvait le paraître le Jour de son mariage.
En aneuvien, on a, pour renforcer le verbe ere (comme tout autre verbe, d'ailleurs), la particule ep, qui remplace le • au présent, ou qui s'ajoute devant n'importe quel autre verbe, ainsi que les autres formes conjuguées de ere.
Ka • ryln = elle est belle
ka ep ryln = elle est vraiment belle*
ka ere ryln = elle était belle (on l'a vue : elle était belle ; elle l'est vraisemblablement encore)
ka ep ere ryln = elle était vraiment belle (même remarque)
ka era ryln = elle a(vait) été belle (avant que l'alcool ne la détruisît)
ka ep era ryln = elle a(vait) été vraiment belle (même remarque).

*Nota : elle est vraiment belle se dit aussi ka • verydas ryln, mais là, on annonce la véracité d'un état, plutôt qu'une emphase.
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Leo



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Mer 2 Avr 2014 - 13:38

od² a écrit:
Mais je me suis rendu compte (a postériori) que le mécanisme créé a priori permettait la possibilité de neutraliser un verbe pour retrouver sa racine mais affublée de l'aspect... Autrement-dit un adjectif avec aspect !
Du type une plante comestible => une plante en train d'être mangée...
Dans comestible on peut aussi voir un mode potentiel, par opposition à l'habituel (que les gens ont coutume de manger). Certaines plantes parfaitement comestibles ne sont jamais mangées, par ignorance ou interdit culturel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Mer 2 Avr 2014 - 14:35

Leo a écrit:
Certaines plantes parfaitement comestibles ne sont jamais mangées, par ignorance ou interdit culturel.
De même que certains animaux, dans certaines régions : escargot, cochon, cheval, chien, vers et j'en passe...
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Mer 2 Avr 2014 - 15:10

Et même parfois les animaux entre eux ! Il paraît que les lions s'interdisent de manger les singes, et ceux qui le font quand même sont exclus du groupe.

Je ne suis pas sûr de loin que cette anecdote soit vraie, par contre.

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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Mer 2 Avr 2014 - 20:29

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Ven 4 Avr 2014 - 0:20

od² a écrit:
Leo a écrit:
od² a écrit:
une plante comestible => une plante en train d'être mangée...
Dans comestible on peut aussi voir un mode potentiel, par opposition à l'habituel (que les gens ont coutume de manger). Certaines plantes parfaitement comestibles ne sont jamais mangées, par ignorance ou interdit culturel.

En méhien cela se traduit par "fœy consomenda" "boana esanda": une plante comestible = qui peut être mangée.
L'adjectivation en -enda ou -anda ou -onda suivant le groupe conjugationnel traduit la potentialité passive.
Le participe futur passif exprime une destination passive: "fœy consomixa: une plante à manger.
Cette dérivation flexionnelle correspond, en espéranto, à la formation respective des adjectif en -ebla et des participes futurs passifs en -ota. Planto manghebla, planta manghota.
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MessageSujet: Re: Adjectifs "aspectualisés"   Aujourd'hui à 4:53

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Adjectifs "aspectualisés"
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