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 OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares

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Mardikhouran



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MessageSujet: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 22:20

Dans ce sujet, nous parlerons de ces conformations peu souvent rencontrées dans les langues nat' où l'objet se place avant le sujet dans la phrase simple.
Voici les idéolangues qui les utilisent à ma connaissance :
OVS : klingon, kotava (auxillangue !), greedien ancien*
VOS : wrottmede*
Quelles sont les implications grammaticales de telles conformations ?

*J'adresserai le sujet de mes langues un peu plus tard.

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Kotave



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 22:37

Le chilloïen a un ordre VOS, plus précisément CC-V-COS-COD-S-CC. Ce n'est pas le cas quand le sujet est un pronom personnel :
Sü duik tetzim. Les chats mangent de la viande.
Sü tetz ken Tjong kiv. Certains Chinois mangent des chats Sad.
Sü ig Tjong kiv. Je mange un Chinois Neutral
Sü-g-ui Tjong kiv. Un Chinois me mange Suspect
Sü-g-ui hi. Il me mange.
Süs ui. Il me mange.

Il me semble que le kotava adopte le plus souvent un ordre OSV (va tanoya ava (une seule langue) is milaf ravlem (et les mêmes mots) kotafa Tawava (toute la terre) digiyir (utilisait)).
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Silvano



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 22:38

Qu'est-ce qu'un COS?
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Kotave



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 22:45

Complément d'objet second, comme dans Yiv yo hrôn Pavio (Paul te donne du pain).
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Setodest



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 22:48

C'est une fonction trigonométrique  clown

Je pouvais pas la louper celle-là  Razz 

Plus sérieusement, le sétolais admet aussi un ordre OVS dans certains cas (quoiqu'il a tendance à devenir SOV...)
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mituk17



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 22:51

Merci d'avoir ouvert le sujet parce que je me demande bien comment on peut construire une phrase complexe dans les deux type VOS OVS….
Quelqu'un pourrait-il traduire un exemple du genre : Le chat a mangé la souris et après est retourné sur le canapé. et m'expliquer ? Et c'est quoi une fonction trigomachin?
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Silvano



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 22:58

mituk17 a écrit:
Merci d'avoir ouvert le sujet parce que je me demande bien comment on peut construire une phrase complexe dans les deux type VOS OVS….
Quelqu'un pourrait-il traduire un exemple du genre : Le chat a mangé la souris et après est retourné sur le canapé. et m'expliquer ?

En espéranto (où chaque fonction est marquée) :
VOS : Manĝis la muson la kato, kaj poste sur la kanapon reiris (ĝi)
OVS : La muson manĝis la kato kaj poste reiris sur la kanapon (ĝi).

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mituk17



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:04

Silvano a écrit:
mituk17 a écrit:
Merci d'avoir ouvert le sujet parce que je me demande bien comment on peut construire une phrase complexe dans les deux type VOS OVS….
Quelqu'un pourrait-il traduire un exemple du genre : Le chat a mangé la souris et après est retourné sur le canapé. et m'expliquer ?

En espéranto (où chaque fonction est marquée) :
VOS : Manĝis la muson la kato, kaj poste sur la kanapon reiris (ĝi)
OVS : La muson manĝis la kato kaj poste reiris sur la kanapon (ĝi).


Merci ^^, et comment tu expliquerais ces fonctions ? D'ailleur pourquoi il y a-t-il ĝi à la fin qu'est-ce que c'est une autre marque ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:06

mituk17 a écrit:
Merci ^^,  et comment tu expliquerais ces fonctions ? D'ailleur pourquoi il y a-t-il ĝi à la fin qu'est-ce que c'est une autre marque ?

-n : accusatif : COD et complément de direction
-is : verbe au passé.

Le ĝi correspond à l'anglais it, c'est le sujet de la seconde partie, si on le juge nécessaire.
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mituk17



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:17

Merci je comprends mieux maintenant !
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:19

En Greedien, langue OVS :
Kat ri suri raa, esku rukh poori yeg tuepe kat.
chat manger souris PASSE puis doux siège PARFAIT venir chat
Le greedien n'est pas un bon exemple. C'est une langue ergative, c'est à dire que c'est le patient qui est le véritable sujet de la phrase, et l'agent est un complément facultatif (en fait, c'est comme si toutes les phrases étaient au passif ="la souris a été mangée par le chat"). C'est pourquoi, le sujet en greedien n'étant pas le même dans la chaque partie de ton exemple, il a fallu répéter "chat".

J'eusse bien aimé te donner un exemple en wrottmede, langue plus "classique" pour ce qui est des arguments du verbe, mais je n'ai pas assez de vocabulaire.

Ta phrase n'était pas complexe au sens grammatical du terme (c'est-à-dire avec subordination). En fait, ce que tu cherches à savoir, c'est la place du sujet du verbe intransitif en OVS ?

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:23

Pas besoin de marqueur, l'ordre des mots peut suffire si celui-ci est fixe.

6 Combinaisons :
SVO : chat mange souris --- le chat mange la souris
SOV : chat souris mange --- le chat, la souris, il la mange
VSO : mange chat souris --- mange le chat la souris (vaseux mais ça passe)
VOS : mange souris chat --- (il) mange la souris, le chat
OSV : souris chat mange --- la souris, le chat la mange
OVS : souris mange chat --- la souris (est) mangée (par) le chat / la souris (il la) mange le chat

Donc, même en français, on arrive à avoir les 6 combinaisons Smile


Dernière édition par PatrikGC le Ven 28 Fév 2014 - 23:26, édité 1 fois
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mituk17



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:23

Mardikhouran a écrit:
En Greedien, langue OVS :
Kat ri suri raa, esku rukh poori yeg tuepe kat.
chat manger souris PASSE puis doux siège PARFAIT venir chat
Le greedien n'est pas un bon exemple. C'est une langue ergative, c'est à dire que c'est le patient qui est le véritable sujet de la phrase, et l'agent est un complément facultatif (en fait, c'est comme si toutes les phrases étaient au passif ="la souris a été mangée par le chat"). C'est pourquoi, le sujet en greedien n'étant pas le même dans la chaque partie de ton exemple, il a fallu répéter "chat".

J'eusse bien aimé te donner un exemple en wrottmede, langue plus "classique" pour ce qui est des arguments du verbe, mais je n'ai pas assez de vocabulaire.

Ta phrase n'était pas complexe au sens grammatical du terme (c'est-à-dire avec subordination). En fait, ce que tu cherches à savoir, c'est la place du sujet du verbe intransitif en OVS ?

Oui c'était ça mais je ne savais pas trop comment l'exprimé merci ^^
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Kotave



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:28

Mituk17 a écrit:
Le chat a mangé la souris et après est retourné sur le canapé

Suir hruaner tetzer, he kinalt yüktehor na kanapeer.

sy:ʁ 'rwanə: 'tetsə: xe ki'nalt jyk'teʔoʁ na kana'peə:

Mangea (sü-ür) rat-le chat-le, et en-conséquence-de-ceci retour-vint (yükteh-or) sur canapé.[/font]

Mardikhouran a écrit:
Ta phrase n'était pas complexe au sens grammatical du terme (c'est-à-dire avec subordination). En fait, ce que tu cherches à savoir, c'est la place du sujet du verbe intransitif en OVS ?


Donnez un exemple d'une telle phrase pour voir ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:31

Kotave a écrit:
Donnez un exemple d'une telle phrase pour voir ?

Parce qu'il avait très faim et avant qu'il ne parte en voyage, le chat qui vit chez moi a mangé la souris qui ne cessait de le narguer depuis qu'elle avait emménagé.


Quel ordre voulez-vous?
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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Ven 28 Fév 2014 - 23:41

Kotave a écrit:
Il me semble que le kotava adopte le plus souvent un ordre OSV (va tanoya ava (une seule langue) is milaf ravlem (et les mêmes mots) kotafa Tawava (toute la terre) digiyir (utilisait)).

J'ai l'impression, au travers de ce que je peux en voir dans les textes et traductions récentes, que le kotava est désormais plutôt SOV que OSV.

Mais dans beaucoup de phrases, lorsque le sujet est de 1ère ou 2ème personne, puisque la désinence verbale personnelle (en ultime position) suffit et qu'il n'y a donc pas de pronom personnel exprimé, on trouve carrément un ordre OVs. Par ex:

- va bata krabapa gu ukrainaf kulik su lusté = [cet appartement_grand] compl. d'objet ; [à ukrainien un_riche] compl. second ; [venir_de acheter_je] verbe 1er pers. sing.
==> je viens d'acheter ce grand appartement à un riche ukrainien, donc ici O1O2Vs
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bororo



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 0:09

Mardikhouran a écrit:

Le greedien n'est pas un bon exemple. C'est une langue ergative, c'est à dire que c'est le patient qui est le véritable sujet de la phrase, et l'agent est un complément facultatif

Petite question de terminologie : je suis d'accord que dans une langue ergative le patient est le pivot syntactique et que l'agent est facultatif en quelque sorte, mais l'équation agent = objet n'est-elle pas un peu hardie ?

Par exemple, en basque, langue ergative habituellement décrite comme SOV* :
Martin-ek egunkari-ak erosten
Martin-ERG journal-PL achète
Martin achète les journaux


* ok c'est plus compliqué que ça mais l'exemple reste valable
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 0:29

bororo a écrit:
Mardikhouran a écrit:

Le greedien n'est pas un bon exemple. C'est une langue ergative, c'est à dire que c'est le patient qui est le véritable sujet de la phrase, et l'agent est un complément facultatif

Petite question de terminologie : je suis d'accord que dans une langue ergative le patient est le pivot syntactique et que l'agent est facultatif en quelque sorte, mais l'équation agent = objet n'est-elle pas un peu hardie ?

Argh ! Je me suis encore fait avoir par la terminologie ! Ma prof de typologie nous avait pourtant dit que le fait de mettre sur un pied d'égalité verbe (classe syntaxique) et sujet, objet (fonction syntaxique) dans la même classification était une aberration... mais il n'existe pas d'autre terme.
Cependant, je n'ai pas dis qu'il s'agissait d'un complément d'objet. Plutôt un complément d'agent.

Mmh... peut-être puis-je m'en sortir en disant qu'il n'y a pas d'objet dans la phrase basque, seulement un complément d'agent, un sujet qui est patient et un verbe ? Avec quoi s'accorde ce dernier ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 0:35

Mardikhouran a écrit:
Mmh... peut-être puis-je m'en sortir en disant qu'il n'y a pas d'objet dans la phrase basque, seulement un complément d'agent, un sujet qui est patient et un verbe ? Avec quoi s'accorde ce dernier ?

Dans une phrase ergative, on a toujours un absolutif, un verbe, et parfois un ergatif. J'imagine que le verbe s'accorde avec l'absolutif, qui est le cas non-marqué.
L'absolutif correspond au sujet du verbe intransitif et au COD du verbe transitif, dont le sujet correspond à l'ergatif.
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bororo



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 0:57

Mardikhouran a écrit:
Mmh... peut-être puis-je m'en sortir en disant qu'il n'y a pas d'objet dans la phrase basque, seulement un complément d'agent, un sujet qui est patient et un verbe ? Avec quoi s'accorde ce dernier ?

Par erreur j'ai tronqué l'exemple basque en le recopiant, il y a aussi un verbe auxiliaire qui s'accorde avec tous les arguments :
Martin-ek egunkari-ak erosten di-zki-t
Martin-ERG newspaper-PL buy-GERND AUX.(s)he/it/they.OBJ-PL.OBJ-me.IO [(s)he/it_SBJ]
"Martin buys the newspapers for me."

Dans la glose on voit que PL.OBJ ne peut que se rapporter aux journaux, qui sont donc considérés comme objet dans cette analyse.

En fait pour résoudre l'ambiguïté je serais tenté de décrire la syntaxe du greedien comme AVP...
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Kotave



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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 1:05

Silvano a écrit:
Parce qu'il avait très faim et avant qu'il ne parte en voyage, le chat qui vit chez moi a mangé la souris qui ne cessait de le narguer depuis qu'elle avait emménagé.

Suir hruaner, mei traornvukov in, bebak labô kawuo menuiksed, tetzer, opnateksirv denk ui, med sühevayô he ves tünzô vaigedô hi.

Mangea rat-le, ne-pas narguer-cessant lui, depuis avoir celui-là (renvoie au pénultième syntagme nominal) dans-maison-er, chat-le, sous-toit-er-ant chez moi, à-cause-de manger-avoir-besoin et avant commencer voyager il.
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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 12:36

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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 18:48

Le kelep utilise également une syntaxe OSV. Je me suis directement inspiré de la langue des signes française pour sa création.

bereg a nebu
j'écris de la poésie

Vocabulaire :

bereg : poésie
a : je
nebu : écrire / écriture

En écriture nébou manuscrite (elle est généralement taillée)


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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 20:55

od² a écrit:
J'ai opté pour déterminé>déterminant et donc pour SVO, un peu par facilité...

Je ne comprends le "donc" car si le sujet détermine bien le verbe, et l'objet est déterminé par le verbe, donc c'est un ordre déterminant>déterminé...
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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Sam 1 Mar 2014 - 22:00

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MessageSujet: Re: OVS, OSV et VOS, les ordres syntaxiques rares   Aujourd'hui à 12:42

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