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 Des adpositions comme s'il en pleuvait

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odd



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Jeu 27 Fév 2014 - 0:16

...


Dernière édition par od² le Lun 21 Avr 2014 - 14:48, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Jeu 27 Fév 2014 - 0:35

od² a écrit:
A la marge, il y a probablement lieu de considérer les déclinaison comme des adpositions...
Ou plutôt des affixes grammaticaux. C'est vrai quand il y a une seule série de flexions (ou peu s'en faut, avec les possibles adaptations ou harmonies vocaliques possibles) comme dans les langues finno-ougriennes ou en uropi (génitif), toujours employées dans des cas de figure identiques ; ça l'est beaucoup moins


  • quand il y a plusieurs déclinaisons, comme en latin, en russe, en ŧhub ;
  • quand la déclinaison est combinée avec de "vraies" adpositions, comme en latin (encore un coup), en russe (encore un coup), en aneuvien ou en espéranto (accusatif soit comme COD soit comme complément de destination avec une préposition).
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odd



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Jeu 27 Fév 2014 - 0:51

...


Dernière édition par od² le Lun 21 Avr 2014 - 14:49, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Jeu 27 Fév 2014 - 1:23

od² a écrit:
Je considèrerai bien les déclinaisons comme des adpositions plus floues... Mais quelquefois suffisante pour traduire des pré/post positions utilisée dans d'autre langues...
Dans ce cas, d'accord ; comme pour la préposition francophone "de", souvent remplacée lorsqu'on traduit vers une langue disposant du génitif (latin, allemand, russe, volapük, aneuvien, elko, uropi...).

Toutefois, chez moi, je distingue bien les deux, parce que relativement souvent, un complément "desservi" par une adposition n'a pas toujours le même cas de déclinaison, selon le sens voulu. Un exemple parmi tant d'autres, "faites attention au chien" :

Or rœdhit nit hœndes ("prenez soin de lui" ou bien "ne marchez/roulez pas dessus")
Or rœdhit nit hœndev ("prenez-y garde, il attaque fréquemment").
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Leo



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Jeu 27 Fév 2014 - 14:47

Anoev a écrit:
Toutefois, chez moi, je distingue bien les deux, parce que relativement souvent, un complément "desservi" par une adposition n'a pas toujours le même cas de déclinaison, selon le sens voulu.

Dans ce cas on peut considérer la construction comme une combinaison d'adpositions (cf les flexions combinées/fusionnées du finnois), avec dans l'exemple que tu donnes une bonne dose d'idiomatisme.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Jeu 27 Fév 2014 - 16:08

Leo a écrit:
...avec dans l'exemple que tu donnes une bonne dose d'idiomatisme.
Y en a d'autres de la même veine, pourtant, je ne sais pas ce que donnerait dans d'autres langues des syntagmes ou des phrases comme

il a acheté ... à sa fille
il a acheté ... au négociant
il a acheté ... à Marseille
il a acheté ... à crédit.

Il y avait beaucoup d'oiseaux (au total)
Il y avait beaucoup d'oiseaux (beaucoup d'espèces).


L'amour des siens
l'amour de Dieu
l'amour de sa vie.

En ce qui me concerne, seule la troisième et la quatrième ont des constructions identiques :
Da kova ... Marseille-v
Da kova ... kaṅvedev
.
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Anoev
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MessageSujet: Dans (temporel)   Mer 12 Mar 2014 - 14:02

Comment traduisez-vous, et surtout comment comprenez-vous "dans" comme préposition temporelle ?

Voici comment je vois les choses :

Pour moi, "dans" signifie "dans un délai maximal de...".

Ainsi, je reviens dans trois heures, donnera, chez moi :
eg auk retrokòm tern hoψeve in.

Ce qui rejoint la réponse de Doj-pater dans un autre fil :

Doj-pater a écrit:
C'est bien la même chose !
Ʒiv ve so mol disemi tra sunte jare = La vie sera très différente dans cent ans
La vie ne sera pas la même pendant 99 ans et ne va pas brusquement changer la 100e année; le sens est donc bien "d'ici à 100 ans", mais en français (de France) on préfère dire "dans cent ans"

Par contre si on exprime "dans" par "au bout d'un délai de", ça change bien du tout au tout et l'aneuvien utilisera yn en préposition, puisque cette adposition est TOUJOURS temporelle, contrairement à in (prép : lieu ; post : figuré & temps) et à dyn (lieu).

Je reviens dans trois heures donnerait dans ce cas :
eg auk retrokòm yn tern hoψeve.

À différencier de

Æt kovoos çem open devèr hoψeve nov yn hoψ dek-nov = Ce magasin est ouvert de 9:00 à 18:00.

On notera la différence du cas de déclinaison. Dans l'avant-dernière phrase, il y a une notion de durée au bout de laquelle est effectué le procès (revenir), dans la dernière, il s'agit d'une limite terminale (exprimée, pour le temps comme pour le lieu (dyn) par l'accusatif).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Mer 12 Mar 2014 - 16:36

Anoev a écrit:
Comment traduisez-vous, et surtout comment comprenez-vous "dans" comme préposition temporelle ?

Voici comment je vois les choses :

Pour moi, "dans" signifie "dans un délai maximal de...".

Pas pour moi. Ce dans signifie à la fin de la durée de. S'il s'agit d'un délai maximal, je vais dire d'ici ou dans au plus...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Mer 12 Mar 2014 - 16:48

Silvano a écrit:
Pas pour moi. Ce dans signifie à la fin de la durée de. S'il s'agit d'un délai maximal, je vais dire d'ici ou dans au plus...
Même quand on dit "dans la journée" ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Mer 12 Mar 2014 - 17:10

Anoev a écrit:
Même quand on dit "dans la journée" ?

Non. Mais dans un jour, si. La distinction doit venir de l'article défini.
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bororo



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Mer 12 Mar 2014 - 17:13

D'accord avec Silvano, si quelqu'un me dit qu'il reviendra dans dix ans et que je le croise une semaine après je serai un peu surpris...

L'article défini permet d'inclure la durée : nous connaîtrons le résultat dans trois heures (= H+3) / dans les trois heures (< H+3).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Mer 12 Mar 2014 - 19:03

Je comprends le problème. Par conséquent il y a une différence de sens (Hyp. S-W, quand tu nous tiens !) entre "dans un an" et ùt jàrev in (dans un délai maximal de 365 jours). Ce "dans un an" se traduirait plutôt yn ùt jàrev (cf ci d'ssus). Par contre, "dans l'année" se traduit bien àt jàretev in (le 31 décembre, dernier carat).

Silvano a écrit:


À propos de "depuis"*

depuis deux heuresdepuis deux heures
since two o'clockfor two hours
ekde la duadum du horoj
dod du horedod du hore

Troubadour a écrit:
@Silvano: en espéranto, comment dirait-on alors "depuis la deuxième heure": ekde la dua horo aussi?

En aneuvien, ça donne :

depuis deux heures (du matin)depuis deux heures (durée)depuis la deuxième heure (de tel processus)
devèr hoψev dvodevèr tiyn hoψevedevèr à dvon hoψev

*Modifié par mes soins depuis ce fil.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Mer 12 Mar 2014 - 19:20

En kotava, "dans un an" se dira arti (tanoya) tanda.

On peut omettre tanoya qui est le numéral cardinal pour un, et qu'on sentirait un peu sinon, il me semble, comme "dans une année et une seule". Ici "dans" est exprimé grâce à la préposition temporelle arti qui signifie spécifiquement "au bout de". Le kotava fait une distinction absolue entre prépositions temporelles et locatives, il n'y a (je viens de revérifier) aucun cas de chevauchement, même si existent des corrélations. Par exemple, on a la préposition locative art (arte, arto, artu) qui signifie "au bout de, à la fin de, à l'extrémité de", mais strictement locative.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Mer 12 Mar 2014 - 19:54

J'ai personnellement le même usage de "dans" que Silvano et Bororo. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je vois des similitudes avec le Québec dans l'Est / Nord Est de la France (j'avais déjà remarqué cette coïncidence avec la Suisse et la Belgique, mais c'est pas mal moins surprenant). Quelqu'un connaîtrait-il un site ou un ouvrage permettant de comparer relativement précisément les différences entre les les parlers du français svp ?
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Dim 16 Mar 2014 - 1:41

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Comment traduisez-vous, et surtout comment comprenez-vous "dans" comme préposition temporelle ?

Voici comment je vois les choses :

Pour moi, "dans" signifie "dans un délai maximal de...".

Pas pour moi. Ce dans signifie à la fin de la durée de. S'il s'agit d'un délai maximal, je vais dire d'ici ou dans au plus...

En méhien, le "dans" temporel se traduit par "pœi/post"+ Acc. et le numéral de durée est un cardinal, d'une part , ou bien il s'agit d'un complément à l'ablatif avec un numéral de durée, ordinal associé au qualificatif postra/-e.
 Ante Acabiùi,( Sii acabaere) pœi bies horaes / horai (postrai) triostai .
J'aurai fini dans deux heures.


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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Dim 16 Mar 2014 - 2:26

Anoev a écrit:
Leo a écrit:
...avec dans l'exemple que tu donnes une bonne dose d'idiomatisme.
Y en a d'autres de la même veine, pourtant, je ne sais pas ce que donnerait dans d'autres langues des syntagmes ou des phrases comme

il a acheté ... à sa fille
il a acheté ... au négociant
il a acheté ... à Marseille
il a acheté ... à crédit.

Il y avait beaucoup d'oiseaux (au total)
Il y avait beaucoup d'oiseaux (beaucoup d'espèces).


L'amour des siens
l'amour de Dieu
l'amour de sa vie.

En ce qui me concerne, seule la troisième et la quatrième ont des constructions identiques :
Da kova ... Marseille-v
Da kova ... kaṅvedev
.

Allons-y pour une série de traduction idiomatiques:
Il a acheté une voiture à sa fille: Ante Calar curhu at Þugatroi'su; Empè curhã at ...
Il a acheté une voiture à Marseille: Ante Calar curhu Marsili;
Il a acheté une voiture au concessionnaire: Ante Calao'lë curhu reç carhevendomu; Empè curhã a regu ...
Il a acheté une voiture à crédit: Ante Calar curhu per pecvnusùe; Empè curhã pecvnusùi
 
Calat ou Chalat: assurer une transaction (vente) avec quelqu'un ( = un(-e) client(-e): chalanda/-e). Il se construit avec l'ablatif. Le verbe Empit: acheter se construit différemment suivant le contexte.
Le reste du problème est la traduction de " à" '[cf: une autre "post".]

Il y avait beaucoup d'oiseaux , (un nombre important d'...): Eristœls muites ronihes.
Il y avait beaucoup d'oiseaux (beaucoup d'espèces): Divresisdò forcemanto ronihus

On préfère, selon la tradition française du beau style, traduire " y avoir "  par un verbe plus précis au passif, comme Divreit/-vreso: "tourner" en plusieurs formes différentes, faire varier; Dispècigat: donner en plusieurs espèces.
La variété d'espèces est présentée comme non comptable d'où l'usage du quantitatif singulier: forcemanto ( = magno, magòperz) construit avec le génitif déterminatif.

L'amour des siens: Cuerhibentia osuinei; osuines cuerhibidyes, dilegyes  (on tourne une expression avec un participe adjectivé qui exprime le sentiment "amour" , trop complexe pour avoir une traduction simple et univoque en méhien.)

L'amour de Dieu: Deogape, trop important pour ne pas mérité un terme spécifique, synthétique qui peut avoir entre autres comme définition ici: Agape (amour chrétien du "prochain" ) foitredadia Deoi.( rendu à dieu). C'est à préférer à tous les autres, le premier désir à assouvir pour prendre le chemin de la sainteté. Mais il y a peut-être d'autre définitions.
L'amour de sa vie: Chariš vìu'nau, le grand sentiment ( = inclination pour l' "autre" sexe) qui marque toute sa vie; si "l'amour" désigne l'objet d'amour: Charidia/-y serait une meilleure traduction.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Lun 17 Mar 2014 - 15:09

Doj-pater a écrit:
D'ailleurs  li laboras dum du horoj ne veut-il pas dire: il travaille pendant deux heures? Alors pendant ou depuis ? La même ambiguité qu'en anglais for two hours
L'anglais s'en tire en jouant sur les temps:
He has been working for 2 hours = depuis
He worked for 2 hours = pendant
Silvano a écrit:
C'est souvent une contexte de contexte. Si je dis : mi laboras po dum ok horoj kvin tagojn en semajno, c'est nécessairement un présent; si je dis: mi jam laboris du horojn /dum du horoj je tiu problemo, c'est un depuis de durée, si je puis dire..

Eg làpor devèr ùt heptaw* = je travaille depuis une semaine
Eg làpora pawàr ùt heptaw = j'ai travaillé pendant une semaine
Eg làpor pawàr ùt heptaw (pos, e stop pawàr tiyn deawe) = je travaille pendant une semaine (après, je m'arrête pendant deux jours).
Eg ere làpor devèr ùt heptaw tev àt itekœnet çem klosnă = je travaillais depuis une semaine quand l'entreprise ferma.


*Mais Eg làporun devèr quàt hoψeve = je travaille depuis quatre heures.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Dim 19 Oct 2014 - 1:30

Citation :
Y en a d'autres de la même veine, pourtant, je ne sais pas ce que donnerait dans d'autres langues des syntagmes ou des phrases comme

il a acheté ... à sa fille
il a acheté ... au négociant
il a acheté ... à Marseille
il a acheté ... à crédit.

Il y avait beaucoup d'oiseaux (au total)
Il y avait beaucoup d'oiseaux (beaucoup d'espèces).


L'amour des siens
l'amour de Dieu
l'amour de sa vie.
Et une flambée d'exemples, une !

An filia liaren (à fille lui(second))
Dar merkantúr (le négociant(génitif))
Ùt Marseij (dans Marseille)
Kreden (crédit(marque adverbiale))

Di Lieba die siarosi (l'amour les siens (second)) ou di Lieba der siarosi (l'amour les siens(génitif)) l'amour pour les siens, ou l'amour que ceux-ci lui vouent...
Di Lieba an Gott'e (l'amour aux dieux)
Di Lieba siares leba, ou di lieba siaren leba (l'amour de sa vie ou l'amour pour sa vie...)
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MessageSujet: Re: Des adpositions comme s'il en pleuvait   Aujourd'hui à 16:25

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