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 Conjugaison

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MTZ



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Sam 23 Aoû 2014 - 21:33

La seule catégorie verbale productive en français est en effet celle du premier groupe: le premier groupe étant le plus régulier et également celui qui contient le plus de verbe, les nouveaux verbes y sont de facto assimilés.
Alunir est probablement une construction analogique issue d’amerrir (pour des raisons que j'imagine sémantique plus que morphologique). C'est d'aileurs ce qu'écrit le CNRTL (Étymol. ET HIST. − 1921, supra ex. 1. Dér. de lune* sur le modèle de atterrir; préf. a-1*, dés. -ir., http://www.cnrtl.fr/etymologie/alunir). Le suffixe -ir ayant d'ailleurs le sens de 'rendre' - que l'on retrouve dans les verbes basés sur une couleur comme rougir, verdir, jaunir etc. - c'est probablement ce qui nous incite à vouloir dire tsunamir (le -i final n'est pas une raison en soit, le suffixe verbal -iser est tout autant valable).

Cependant, Silvano a aussi raison: les règles en matière de productivité peuvent avoir des exceptions: alors que la plupart des verbes désuets sont réanalysés comme réguliers (en français c'est assez sommaire ; un exemple de recatégorisation serait une conjugaison de moudre , coudre ou résoudre sur un modèle plus commun comme foutre, notamment au passé simple et au participe passé), le plus souvent par recatégorisation (en français très peu car les terminaisons sont déterminatives, mais cela survient souvent en allemand ou en anglais par exemple), certains peuvent au contraire être d'anciens verbes (ou de nouveaux verbes) qui viennent à être réanalysé comme "irréguliers".

En allemand, on peut entendre dans certaines régions le verbe fragen 'demander' sous les conjugaisons fragt-frug/fragte-gefragen ce qui semble être une construction analogique à tragen 'porter' ou schlagen 'frapper'. A contrario, des verbes comme glimmen 'crépiter', fechten 'faire de l'escrime' sont devenus réguliers lorsqu'on vient à les utiliser (leur utilisation étant bien moins courante qu'au moyen-âge...).

Comme l'a cependant dit Olivier Simon, l'irrégularité d'un modèle est à analyser diachroniquement, étant donné que ces irréguliers viennent souvent d'une ancienne régularité altérée ; Olivier S. a déjà cité les raisons phonologiques qui amènent à de tels changements, mais l'analogie en est un aussi: certains verbes n'ont qu'une partie de leur conjugaison qui est régularisée, l'autre restant irrégulière: en allemand, backen se conjugue backte - gebacken (buk-gebacken autrefois), le participe passé étant resté irrégulier tandis que le prétérit est devenu régulier (faisant rentrer ce verbe dans une catégorie à part, presque hybride).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Sam 23 Aoû 2014 - 23:33

Le néerlandais a vragen - vroeg - gevragen; Est-ce que ça a été refait sur le modèle de "dragen" ?

En allemand parlé (du côté de ma région), le verbe "brauchen" a un conditionnel irrégulier bräuchte. Il est vrai qu'il est analysé comme un verbe modal dans certaines variétés de platt ( hie brauch, sans "-t" final).

Il est très rare d'entendre des verbes forts inconnus. Je me souviens de quelque chose comme : "Der Komet zerstob in der Atmosfäre" : La comète s'est pulvérisée dans l'atmosphère.

Chez Hesse, on peut trouver "stak", comme prétérit de "stecken". (Wiktionnary précise qu'il n'est alors qu'intransitif).


Finalement, ça semble presque justifier le système sambahsa, où la conjugaison dépend de la forme du verbe :

prehg - prohg - prohgen
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odd



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Sam 23 Aoû 2014 - 23:45

...


Dernière édition par od² le Mar 14 Oct 2014 - 23:09, édité 3 fois
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 0:11

Ig = moi
Ak = toi
Li = lui
Si = elle
Nir = nous
Vir = vous
Sir = eux, elles

Lovën = aimer lovan/lovun = aimant  lovin/gelovt = aimé
Lúbën = être aimé lúban/lúbun = étant aimé 

Abën = avoir Aban/Abun = ayant  

Estën = être Estan/Estun = être  Estin/Gest= été

Ig lovo ak = je t'aimerai
Ig lov ak = je t'aime
Ig te-lovi ak = je t'aimais
Ig lovtën ak = que je t'aime / Ig lo-lovo ak = je t'aimerais

Ig sto = je serai
Ig ist = je suis 
Ig var = j'étais 
Estëten ig = que je sois / Ig lo-sto (sans rire...) = je serais

Lúbën  = être aimé

Ig lúbo = je serai aimé
Ig lúb = je suis aimé
Ig te-lúbi = j'étais aimé
Lúbtën Ig = que je sois aimé / Ig lo-lúbo = je serais aimé

Ig abo = j'aurai
Ig ap = j'ai
abtën ig= que j'ai / Ig lo-abo = j'aurais

Te-lovën = avoir aimé

Ig sto te-lovun = j'aurai aimé
Ig te-lovi = j'ai aimé
Ig te-lovu = j'avais aimé
Estëtën ig te-lovun = que j'aie aimé / Ig lo-sto te-lovun = j'aurais aimé

Te-Lúbën = avoir été aimé

Ig sto te-lúbun= j'aurai été aimé 
Ig te-lúbu = j'ai été aimé
Ig te-lúbu = j'avais été aimé
Estëtën ig te-lúbun = que j'aie été aimé / Ig lo-sto te lúbun= j'aurais été aimé
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 0:35

Tout ça en quelle langue ?

Est-il courant que la voix active et la voix passive ne dispose pas du même radical pour un sens donné (ici lúb/lov pour "aimer/être aimé). En tout cas, c'est une méthode originale et c'est la première fois que j'en lis son application.

Jusque là, j'ai connu (plus ou moins, selon ma mémoire)

les auxiliaires (+ participe passé) :
être : pas mal de langue naturelles + l'espéranto (esti)
devenir : l'uropi (vido)

les préfixes :
p(a)- + verbe conjugué normalement : le volapük

les particules :
cem + verbe conjugué normalement : l'aneuvien
zo + verbe conjugué normalement : le kotava

le changement de terminaison avec le même radical verbal :
le latin au temps simples : AMOR CAPIOR LEGITVR
l'elko : remplacement du -I de la terminaison par un -A.

Pardon pour ceux que j'ai oubliés (arwelo, sambahsa, lojban...) Embarassed
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 0:48

C'est du Sprakan Wink
Euh, là c'est parce que c'est un couple irrégulier, généralement, on à verbe d'état/verbe passif + particule = verbe de mouvement/verbe actif.

Par exemple : 
kolpsën : être tombé
ab|kolpsën : tomber
(ab : mouvement vers le bas demandant le génitif)

staṅdën : être debout
aof|staṅdën : se lever (plus régulier qu'l'français là! té!)
(aof : mouvement vers le haut demandant le second)

donc, le système régulier rejoins celui de l'aneuvien/kotava (sauf que la particule change d'un verbe à l'autre, pour plus de précision... ou pas!)

EDIT : ah et aussi, les particules agglutinés sont inséparable... sauf au volitif !

Ex : staṅdtën ak aof ! : lève-toi !
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MTZ



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 20:10

Olivier Simon a écrit:
Le néerlandais a vragen - vroeg - gevragen; Est-ce que ça a été refait sur le modèle de "dragen" ?

En allemand parlé (du côté de ma région), le verbe "brauchen" a un conditionnel irrégulier bräuchte. Il est vrai qu'il est analysé comme un verbe modal dans certaines variétés de platt ( hie brauch, sans "-t" final).

Il est très rare d'entendre des verbes forts inconnus. Je me souviens de quelque chose comme : "Der Komet zerstob in der Atmosfäre" : La comète s'est pulvérisée dans l'atmosphère.

Chez Hesse, on peut trouver "stak", comme prétérit de "stecken". (Wiktionnary précise qu'il n'est alors qu'intransitif).


Finalement, ça semble presque justifier le système sambahsa, où la conjugaison dépend de la forme du verbe :

prehg - prohg - prohgen

Autant pour moi pour fragen. En néerlandais, a-t-on également bringen/brang/gebrungen? (entendu en Rhénanie?)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 20:40

Voici la conjugaison adopté dans une des mes petites langues prototype, le Sarpen.
Je présume que la plupart des personnes auront deviné la double influence... Smile

TempsLocuteur -mAuditeur -sRéférencé -t
Présent
A
makammakasmakat
Imparfait
E
makemmakesmakat
Parfait
I
makimmakismakit
Futur
O
makommakosmakot
Irréel
U
makummakusmakut

Locuteur : je, moi, nous...
Auditeur : tu, toi, vous...
Référencé : il, elle, lui, ils, elles...
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 21:01

PatrikGC a écrit:
Voici la conjugaison adopté dans une des mes petites langues prototype, le Sarpen.
Je présume que la plupart des personnes auront deviné la double influence... Smile

Le gelota ! C'est les mêmes voyelles, sauf le u, qui chez moi est l'amplifiant ^^.

Non, plus sérieusement, je dirais le latin et l'espéranto.

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 21:17

On va dire que c'est bon, Emanuelo Smile
Bravo  cheers 

L'espéranto pour la voyelle qui indique le temps.
Et la plupart des langues IE pour la désignation de la personne.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Dim 24 Aoû 2014 - 21:38

montezuma II a écrit:


Autant pour moi pour fragen. En néerlandais, a-t-on également bringen/brang/gebrungen? (entendu en Rhénanie?)

En néerlandais, on a très classiquement brengen - bracht - gebracht.

En platt mosellan, on a en effet "gebrong" et je crois me souvenir que le rhénan a quelque chose comme "gebrung(e)". (Pas de prétérit).

C'est amusant car en germanique ancien, la racine PIE *brenk (?) a donné, suffixé d'un "-t", *branht-" (le "h" étant sûrement un "ach-laut" et le "an" pouvant peut-être constituer une consonne nasale comme en français.
En revanche, le gothique (langue attestée et non pas reconstruite) avait bien "brahta".

Le luxembourgeois a (prétérit comme participe passé) "brue(ch)t", ce qui est assez proche de l'anglais (je crois même qu'en scots, le "gh" est un ach-laut).

En sambahsa, la racine a été analysée comme ayant un infixe nasal, donc "brinegh", ce qui donne "brigh" [brig] au passé et "bright/brighen" au participe.
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bedal



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:09

je relance donc ce fil:

dans une idéolangue qui se veut naturelle, comment créer un système de temps qui lui est propre?,
sans aller pomper du côté anglais/allemand ou du côté roman car on en perd le charme d'une persolangue...

l'algardien fait pâle figure avec sa conjugaison a-posteriori, face à d'autres idéolangues comme l'elko par exemple ^^

je ne connais pas assez les langues pour voir comment la conjugaison est traitée en arabe,russe , finnois, hongrois ou autres mais j'imagine que ça peut donner des idées qui nous changent des classqiues, non?
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Djino



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:18

Il y a aussi plein de langues analytiques naturelles, tu sais Wink Le chinois ou le vietnamien, par exemple.
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:20

oui je voulais pas parler des langues asiatiques car à part un peu le japonais, les autres j'y connais rien ^^ Embarassed

... mais peu de persolangues ont une structure de langue isolante ou analytique, si? (hors elko bien sûr qui est spécial)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:28

bedal a écrit:
Dans une idéolangue qui se veut naturelle, comment créer un système de temps qui lui est propre?,
sans aller pomper du côté anglais/allemand ou du côté roman car on en perd le charme d'une persolangue...
Pas simple. L'aneuvien reprend plus ou moins, du moins dans les noms, les temps anglais, français etc.

Cependant, il n'y a pas de verbes auxiliaires, ils sont remplacés par des particules.
Cependant, il y a des temps en plus, comme certains temps relatifs au passé (alors qu'il n'y a pas de "conditionnel-temps" qui est retranscrit par l'indicatif ou le subjonctif), comme par exemple :

Dar aṁb dhep nùpnăr = ils venaient de se marier.
Eg auk pùză = j'allais partir.

Comme on peut voir, la forme conjuguée en -Ă, qui est la traduction du passé simple français est allègrement amortie dans ces versions. Toutefois, "j'allais partir" peut se traduire par eg auk pùza, au gré de la concordance des temps.

Un p'tit tableau sympa récapitule tout ça. Histoire de l'compléter, on pourrait toujours utiliser mir + -Ă dans des fictions de voyage dans le temps, non ?

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bedal



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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:32

Anoev a écrit:
bedal a écrit:
Dans une idéolangue qui se veut naturelle, comment créer un système de temps qui lui est propre?,
sans aller pomper du côté anglais/allemand ou du côté roman car on en perd le charme d'une persolangue...
Pas simple. L'aneuvien reprend plus ou moins, du moins dans les noms, les temps anglais, français etc.

Cependant, il n'y a pas de verbes auxiliaires, ils sont remplacés par des particules.
Cependant, il y a des temps en plus, comme certains temps relatifs au passé (alors qu'il n'y a pas de "conditionnel-temps" qui est retranscrit par l'indicatif ou le subjonctif), comme par exemple :

Dar aṁb dhep nùpnăr = ils venaient de se marier.
Eg auk pùză = j'allais partir.

Comme on peut voir, la forme conjuguée en -Ă, qui est la traduction du passé simple français est allègrement amortie dans ces versions. Toutefois, "j'allais partir" peut se traduire par eg auk pùza, au gré de la concordance des temps.

l'emploi de particules au lieu d'auxiliaires est très malin ^^ cela te permet de mixer les temps classiques avec des pseudo-temps , non?

ex: futur proche, passé proche, et de rendre les notions d'antériorité facilement...et même mettre plusieurs particules!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:39

bedal a écrit:
ex: futur proche, passé proche, et de rendre les notions d'antériorité facilement...et même mettre plusieurs particules !
Par con,tre, en aneuvien, du moins, j'ai proscrit l'usage combiné de deux particules de même nature*. Mais rien ne t'empêche de faire autrement.

*Deux particules modotemporelles, par exemple :
ar ere adàrlene = ils prospéraient ET ils étaient prospères
ar erar adàrlene = ils ont/avaient été prospères
ar ere adàrlenar = ils avaient prospéré
ar mir ere adàrlene = ils seront prospères
ar mir adàrlene = ils prospéreront.
Par contre, on peut (heureusement) combiner une particule pronominale avec une particule modotemporelle.

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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:42

je suis en pleine profusion intellectuelle et je recherche une belle conjugaison pour l'helfina (elfique) et le nardar (vampire)

donc, je prospecte, cherche des idées ...

mais je pense que la conjugaison elfique sera simple (mélange entre arabe et japonais tiens! )

et le nardar sera aussi moins casse-pied même si de nombreux temps existeront


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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:43

bedal, dans le fil de la langue de Lorne, sur le parfait a écrit:
ah donc c'est germanique c't histoire...
Non. En sprakan, le nom du temps est germanique, mais le fait que l'accompli parfait (le nom complet) représente à la fois l'imparfait et le passé simple ne vient pas de l'allemand. En sprakan, ce n'est juste pas une différence fondamentale qui nécessite un temps dédiée. Il est plus important, dans mon esprit et celui des locuteurs du sprakan, de distinguer deux dates pour l'action (une antérieur à l'autre), que l'instantanéité et la durée. Mais la nuance existe, au besoin elle se rend par la particule d'instantanéité -ke-.

Li sterbiz vs Li ke-sterbiz/ Li sterbiz-ke (les deux sont juste et les deux sont employés)
Il est mort vs il est mort "sur le coup".
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:46

et la classique?

il dormait quand la victime fut tuée...

?? imparfait duratif...passé simple action ponctuelle
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Anoev
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 15:48

Herr Kouak' a écrit:
Li sterbiz vs Li ke-sterbiz/ Li sterbiz-ke (les deux sont juste et les deux sont employés)
Il est mort vs il est mort "sur le coup".
Da • tœn = il est mort. (tœn est un adjectif, remplaçant dænan)
Da dæna sàrdaw = il est mort hier (dæn est un verbe, conjugué ici au passé (parfait)).

Bedal a écrit:
il dormait quand la victime fut tuée...
Da ere sliyf tev àt viktym cem mată.

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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:08

bedal a écrit:
il dormait quand la victime fut tuée...

Li ṡlafiriz ven tötiz-ke to makraos.

"tötën" est le passif irrégulier de "kajlën", tuer.
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:09

Bah moi je ne jure que par la conjugaison des langues isolantes, mais bon ^^
Sinon je peux te donner des idées par rapport aux langues bantoues, puisque je parle lingála.

En lingala, l'infinitif se forme avec le préfixe ko-
Exemple avec koloba = parler
ko- (infinitif) lob- (radical) a (terminaison)

"loba" tout court veut dire "parle"


PRÉSENT ACCOMPLI
On modifie la terminaison -a du verbe en -i

nalobi = je parle ("je parle" en ce moment > ex: je te parle)
olobi = tu parles
alobi : il/elle parle
tolobi = nous parlons
bolobi = vous parlez
balobi = ils/elles parlent

Selon le contexte, ce temps peut aussi faire office de passé composé (j'ai parlé, tu as parlé, etc)


PRÉSENT ITÉRATIF (habituel)
On rajoute -ka à la fin du verbe :

nalobaka = je parle ("je parle" en général > ex: je parle français)
olobaka = tu parles
alobaka = il/elle parle
tolobaka = nous parlons
bolobaka = vous parlez
balobaka = ils/elles parlent


PRÉSENT PROGRESSIF
On rajoute zo entre la particule sujet et le verbe :

nazoloba = je suis en train de parler
ozoloba = tu es en train de parler
azoloba = il/elle est en train de parler
tozoloba = nous sommes en train de parler
bozoloba = vous êtes en train de parler
bazoloba = ils/elles sont en train de parler

Cette forme de présent progressif est plus courant dans le langage parlé de la ville, mais le -zo- vient d'une contraction du verbe être (kozala)
Pour être correct, il faudrait normalement dire "nazali koloba" (nazali = je suis ; koloba = parler > "je suis parler"). Actuellement, cette dernière forme s'emploie surtout pour insister sur l'action.


PASSÉ
On rajoute -ki à la fin du verbe :

nalobaki = je parlais
olobaki = tu parlais
alobaki = il/elle parlait
tolobaki = nous parlions
bolobaki = vous parliez
balobaki = ils/elles parlaient


FUTUR
On laisse le ko- de l'infinitif après la particule sujet (un peu comme en français en fait)

nakoloba = je parlerai
okoloba = tu parleras
akoloba = il/elle parlera
tokoloba = nous parlerons
bokoloba = vous parlerez
bakoloba = ils/elles parleront


Balchan-Clic s'est aussi inspiré des langues bantoues pour son iNedjena.
Si ça t'intéresse, je peux te donner plus de détails

_________________
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:11

donc ce ke est bien indispensable pour faire la différence ^^

un peu comme Anoev avec ses particules...tu en utilises une ^^

moi je faire la même chose je pense en nardar :

passé + passé duratif (avec une particule) et présent + présent progressif (même particule)
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MessageSujet: Re: Conjugaison   Mer 1 Oct 2014 - 16:15

Djino a écrit:

PRÉSENT ACCOMPLI
On modifie la terminaison -a du verbe en -i

nalobi = je parle ("je parle" en ce moment > ex: je te parle)
olobi = tu parles
alobi : il/elle parle
tolobi = nous parlons
bolobi = vous parlez
balobi = ils/elles parlent

Selon le contexte, ce temps peut aussi faire office de passé composé (j'ai parlé, tu as parlé, etc)


PRÉSENT ITÉRATIF (habituel)
On rajoute -ka à la fin du verbe :

nalobaka = je parle ("je parle" en général > ex: je parle français)
olobaka = tu parles
alobaka = il/elle parle
tolobaka = nous parlons
bolobaka = vous parlez
balobaka = ils/elles parlent


PRÉSENT PROGRESSIF
On rajoute zo entre la particule sujet et le verbe :

nazoloba = je suis en train de parler
ozoloba = tu es en train de parler
azoloba = il/elle est en train de parler
tozoloba = nous sommes en train de parler
bozoloba = vous êtes en train de parler
bazoloba = ils/elles sont en train de parler

Cette forme de présent progressif est plus courant dans le langage parlé de la ville, mais le -zo- vient d'une contraction du verbe être (kozala)
Pour être correct, il faudrait normalement dire "nazali koloba" (nazali = je suis ; koloba = parler > "je suis parler"). Actuellement, cette dernière forme s'emploie surtout pour insister sur l'action.


PASSÉ
On rajoute -ki à la fin du verbe :

nalobaki = je parlais
olobaki = tu parlais
alobaki = il/elle parlait
tolobaki = nous parlions
bolobaki = vous parliez
balobaki = ils/elles parlaient


FUTUR
On laisse le ko- de l'infinitif après la particule sujet (un peu comme en français en fait)

nakoloba = je parlerai
okoloba = tu parleras
akoloba = il/elle parlera
tokoloba = nous parlerons
bokoloba = vous parlerez
bakoloba = ils/elles parleront

3 présents! ça complique mais c'est un peu comme en algardien qui en a aussi 3 (parfait, simple et progressif)...

mais donc un seul passé : comment le lingala différencie valeurs de l'imparfait et celles du passé simple (à part si l'accompli fait office de passé?)
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