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 Gelota

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Sam 15 Mar 2014 - 15:53

Hmmm, oui, j’y avais pas pensé. Le gelota n’aime pas préciser les choses plus que nécessaire. Si le contexte suffit à comprendre que je parle de chat, sehira suffit, et dire jākisa-sehira serait dans ce cas une faute, ou à tout le moins une lourdeur syntaxique.

Par contre, utiliser juste jākisa est à étudier, mais ne me semble pas possible. Grammaticalement, la voyelle -ā- montre un mot construit, et à l’oral (où on ne met pas le tiret) ou en becoĉa (où il n'existe pas) il peut faire croire qu’il est construit avec le mot suivant, et ne renseigne pas sur la catégorie grammaticale du mot. Je peux peut-être construire un système, c’est donc quand même une piste.

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odd



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MessageSujet: Re: Gelota    Sam 15 Mar 2014 - 20:05

...


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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Dim 16 Mar 2014 - 15:15

od² a écrit:
J'aime bien ta classification du vivant , le gélota serait-il a priori (ratione) ?
jākisa et sehira sont-ils eux même décomposables ?

Merci Smile

Non, le gelota n’est pas une langue a priori. Jekisa et sehira sont d'ailleurs tous deux des mots a posteriori (du latin jocus et de l'hébreu sehar). Ma classification animale est librement inspirée de la classification médiévale en quadrupèdes, oiseaux, poissons, serpents et vers.

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 16:20

J’ai terminé mes tableaux phonologiques :

Consonnes
Modes d'articulationPoints d'articulation
LabialCoronalDorsalGlottal
BilabialLab.-dent.DentalAlvéol.Post-alv.VélaireUvulaire
Nasalesmn
Occlusivespbtdkgʔ
Affriquéesp͡ft͡ʃd͡ʒ
Fricativesfvðszʃʒxʁh
Rouléesr

Voyelles
Degré d’ouvertureAntérieuresPostérieures
Fermées/i/
i
/u/
u
Mi-fermées/ø/
ē
/o/
o
Mi-ouvertes/ɛ/
e
/ɛ̃/
ā
/ɔ̃/
ō
Ouvertes/a/
a

J’ai fait une erreur quelque part ? Ça vous inspire quelque chose ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 16:43

Si je comprends bien, ā et ō sont des nasales, mais pas ē? Ça me semble bizarre. scratch 

En passant, très beaux tableaux.  cheers
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Anoev
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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 18:11

Silvano a écrit:
Si je comprends bien, ā et ō sont des nasales, mais pas ē? Ça me semble bizarre. scratch
À moi aussi.

On attendait /ɛ̃/, qui a été attribué à... Ā !
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 18:23

Silvano a écrit:
Si je comprends bien, ā et ō sont des nasales, mais pas ē? Ça me semble bizarre. scratch
Anoev a écrit:
À moi aussi.

On attendait /ɛ̃/, qui a été attribué à... Ā !

Il faut bien se souvenir que ā, ō et ē sont des retranscriptions. En becoĉa, l’alphabet « natif » du gelota, il n’y a pas ce genre de problèmes ; et en retranscription je n’ai pas voulu multiplier les diacritiques différentes (j’ai déjà été contraint d’en mettre deux différentes pour les consonnes, mais à terme si c’est possible, les points suscrits redeviendront des circonflexes).

Le problème vient peut-être du fait que je n’ai pas du tout établi ces diacritiques « scientifiquement ». À la base, j’écrivais /ɛ̃/ « ain », /ɔ̃/ « on » et /ø/ « eu ». Puis j’ai rationalisé avec le système un son = une lettre, et je me suis contenté de prendre la première voyelle et de la diacriter. Et maintenant, je me suis habitué comme ça  Laughing .

Silvano a écrit:
En passant, très beaux tableaux.  cheers

Merci Very Happy. Celui des consonnes m’a pris pas mal de temps ^^. En fait, je les ai fait sur idéopédia, il ne me restait plus ensuite qu’à copier-coller le code HTML en supprimant tous les retours à la ligne (qui n’ont pas de sens en HTML mais qui en ont sur le forum).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 18:40

Emanuelo a écrit:
Il faut bien se souvenir que ā, ō et ē sont des retranscriptions.
Malheureusement les lettres correspondantes sont, dans l'alphabet gelota, représentés de manière assez peu logiques : 3 points suscrits pour le Ō, un au dessus et un dessous pour le Ā, deux dessus et un dessous pour le Ē. La logique aurait voulu que tu centralises, par exemples — soit les points souscrits — soit les points de part et d'autre — pour les nasales. Pas facile à faire, je r'connais.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 18:57

Oui, j’y avais pas pensé. La dernière version du becoĉa (pas encore définitive, donc les critiques sont très bienvenues Smile ) a pas mal rationalisé les consonnes (e.g. les affriquées sont une superposition des deux sons qui la composent*), mais pas les voyelles. Je me pose donc la question : faut-il que je considère les nasales comme un groupe ?

* : Je crois que j’ai observé une faute à l’instant, il faudra que je regarde ça de plus près.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 19:28

Emanuelo a écrit:
Je me pose donc la question : faut-il que je considère les nasales comme un groupe ?
C'est vrai que ces voyelles (qui existent pourtan) ne fugurent même pas dans le Trapèze de l'API. Comme tu n'en as que deux, je ne pense pas indispensable de créer un autre tableau que pour celles-ci. La seule chose qui paraîtrait nécessaire, c'est de disposer tes points (diacritiques) de telle manière qu'on sache d'instinct à quelle voyelle on a affaire.
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bororo



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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 19:47

Concernant l'inventaire des voyelles, la combinaison de caractéristiques peu communes (voyelles nasales et /2/ sans /y/) rend le Gelota assez exceptionnel.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 22:52

Si j’ai bien compris le lien, c’est intéressant : même si je ne me suis pas spécialement – en tout cas pas consciemment – inspiré de la phonologie française, le français est une des (relativement) rares langues où la même combinaison existe.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 18 Mar 2014 - 22:53

Emanuelo a écrit:
Si j’ai bien compris le lien, c’est intéressant : même si je ne me suis pas spécialement – en tout cas pas consciemment – inspiré de la phonologie française, le français est une des (relativement) rares langues où la même combinaison existe.

Mais non, le français a un /y/. C'est le /2/ dans le /y/ qui est inhabituel, je crois. Et sans le /e/, aussi, serais-je tenté d'ajouter.
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MessageSujet: Re: Gelota    Mer 19 Mar 2014 - 11:40

Oui, mais le lien ne donne que l’existence d’une combinaison voyelle antérieure arrondie et nasalisation. Ce qui est le cas en français et en hindi (sans vouloir tomber dans l’impérialisme linguistique, se sont les deux seules « grandes » langues où le cas existe que j’ai repérées), et en quelques langues africaines et américaines. Mais tu as tout à fait raison, et c’est justement pour ça que j’étais surpris : je n’avais pas l’impression que la phonologie du gelota s’approchait autant, à l’échelle planétaire, de la phonologie française. Échapperai-je à la relex ? Est-ce important ? Ô dieux vengeurs de l’idéolinguistique, pourquoi chargez-vous de l’Homme le joug déjà si pesant de telles questions insolubles ?

Mais je m’égare. J’ai modifié la page « Phonologie du gelota » en fonction de vos commentaires, qu’en dites-vous, je suis dans le vrai ou je me trompe ?

Emanuelo sur Ideopédia a écrit:
La phonologie des voyelles du gelota est assez exceptionnelle. Parmi les langues naturelles, il est rare de trouver le son /ø/ sans trouver le /y/ ou /e/1. D’une manière plus générale, il est plutôt rare de trouver des voyelles nasalisées (en gelota /ɔ̃/ et /ɛ̃/) dans une langue, et d’y voir en même temps une ou des voyelle(s) antérieure(s) arrondie(s) (ici /ø/)2.



1 : Même si en gelota, il est possible de rendre le son /ɛ/ par le /e/, ce n’est pas la phonologie « traditionnelle ».
2 : Cf. http://wals.info/combinations/10A_11A#2/19.7/148.7. Merci à Bororo pour le lien.

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MessageSujet: Re: Gelota    Mer 19 Mar 2014 - 16:24

Pour clarifier, seules trois langues décrites dans WALS ont des nasales et /y/ et /ø/ :
- Chinantec (Quiotepec)
- Wari'
- Français

Les combinaisons "nasales + /ø/ seul" et "nasales + /y/ seul" ne donnent aucun résultat.
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MessageSujet: Re: Gelota    Mer 19 Mar 2014 - 20:59

...


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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 25 Mar 2014 - 0:33

Merci pour les précisions, bororo, et génial le lien od² !

Dernières nouvelles du front : je progresse surtout en lexique. Sur idéolexique, je mets les corrélatifs et je développe la liste Swadesh (j'en ai 1/4 pour l'instant).

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MessageSujet: Re: Gelota    Mer 26 Mar 2014 - 10:25

J'ai décidé d'essayer de décliner mes adverbes : j'ai écrit un message ici.

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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 15 Avr 2014 - 15:38

Involontairement, j’ai commencé à créer un monde autour du gelota ; j’en parle dans la section « diégèse ».

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MessageSujet: Re: Gelota    Lun 12 Mai 2014 - 10:27

Je me suis rendu compte que j'avais oublié trois sons dans mon tableau des consonnes. Voici le tableau corrigé :

Modes d'articulationPoints d'articulation
LabialCoronalDorsalGlottal
BilabialLab.-dent.DentalAlvéol.Post-alv.VélaireUvulaire
Nasalesmn
Occlusivespbtdkgʔ
Affriquéesp͡ft͡sd͡zt͡ʃd͡ʒ
Fricativesfvðszʃʒxʁh
Rouléesr
Spi. lat.l

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MessageSujet: Le gelota en 7 leçons   Mar 20 Mai 2014 - 14:24

Je viens de commencer une méthode pour le gelota sur Idéolexique : Le gelota en sept leçons (hagelota dekorē ga-hē).

Elle vise à faire apprendre le gelota en sept semaines, vocabulaire courant compris. Son rôle principal est en fait de tester la langue pour juger de son point actuel de développement.

Chaque leçon se découpe en trois parties :
  • La leçon théorique (dekora) ;
  • Le vocabulaire (verotu) ;
  • Les exercices (kezoru).


Pour le moment, je n'ai fait que commencer la leçon 1, qui présentera la prononciation et, à terme, l'alphabet gelotas.

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MessageSujet: Re: Gelota    Sam 19 Juil 2014 - 23:56

Ma participation au petit jeu (décidément bien pratique) lancé par Mardikhouran m'a amené à préciser encore un peu la grammaire, sans parler de quelques ajouts au niveau du vocabulaire. Le plus important me semble être la question des subordonnées : j'ai enfin une règle précise !

Je me suis servi de cette page pour bien comprendre le concept de proposition subordonnée, qui n'était pas clair du tout dans ma tête... j'espère que ça ne m'a pas conduit à un truc trop "relex", n'hésitez pas à me le dire si c'est le cas.

Les subordonnées complétives

  • Conjonctives pures

Les subordonnées complétives sont en gelota marquées par une dédoublement du verbe sous forme participiale. Ainsi, la phrase française "je dis que Gérard est grand" se traduira littéralement par "je dis disant est-grand Gérard", soit en gelota "Galata galāta gadali Tajerare".
Cette forme s'utilise quel que soit le rôle grammatical de la subordonnée par rapport au verbe principal.

  • Interrogatives indirectes

Elles n'existent pas telles quelles en gelota. Elles sont dispatchées entre subordonnées complétives conjonctives pures et subordonnées relatives. Les "totales" s'utilisent comme des conjonctives pures ("je demande à moi demandant Gérard est grand" pour "je me demande si Gérard est grand") et les "partielles" sont introduites par des corrélatifs ("je ne sais pas qui est Gérard" "Nekanasa ṙe [fagadi*] Tajerare").

  • Propositions infinitives

Comme en français. Je la fais sauter en fait ; et il faut dorénavant utiliser un participe, comme en aneuvien.

Les subordonnées relatives
Les propositions subordonnées relatives sont introduites par des corrélatifs. Fastoche.

Les subordonnées circonstancielles
Pour les subordonnées circonstancielles, il faut utiliser le génitif absolu. En gelota, celui-ci consiste bien classiquement à utiliser un verbe au participe ayant un sujet au génitif, quel que soit le CC (lieu, temps, manière, ...). Il n'est pas toujours facile de savoir quel CC choisir. J'ai un sérieux doute sur l'existence de subordonnées relatives comparatives.

Pour ceux que la page citée plus haut appelle "les autres cas", je verrai plus tard.

_________
* : Le verbe être est optionnel.

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MessageSujet: Re: Gelota    Dim 20 Juil 2014 - 0:47

Emanuelo a écrit:


  • Conjonctives pures

Les subordonnées complétives sont en gelota marquées par une dédoublement du verbe sous forme participiale. Ainsi, la phrase française "je dis que Gérard est grand" se traduira littéralement par "je dis disant est-grand Gérard", soit en gelota "Galata galāta gadali Tajerare".
Cette forme s'utilise quel que soit le rôle grammatical de la subordonnée par rapport au verbe principal.
Et, question du rôle grammatical, en Sujet, à quelle personne sera marqué le verbe ? La troisième singulier ?
Emanuelo a écrit:
J'ai un sérieux doute sur l'existence de subordonnées relatives comparatives.
Rhaa c'est pas possible, j'ai écrit la liste de toutes les circonstancielles dans mon cours de syntaxe, mais... je n'ai pas inscrit les exemples.
Au vu de l'exemple de ton site, cependant, je pense qu'un génitif absolu conviendrait. C'est du moins avec un ablatif absolu que je rendrais ceci en latin. Vitiis fratribus, virtutes sorores (esse) debent.

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MessageSujet: Re: Gelota    Dim 20 Juil 2014 - 10:53

Mardikhouran a écrit:
Et, question du rôle grammatical, en Sujet, à quelle personne sera marqué le verbe ? La troisième singulier ?

En règle générale, oui. La troisième du singulier, c'est aussi l'impersonnel par défaut. Mais en gelota, le volitif est une personne, et pas un temps. Ainsi, pour traduire la phrase "Que ta fille soit une sainte doit1 te sanctifier", dont, si je ne me suis pas trompé "que ta fille soit une sainte" est le sujet de "devoir sanctifier", se traduira par "Sakatā te, sakātā2 bebena ti siketa".

Mardikhouran a écrit:
Rhaa c'est pas possible, j'ai écrit la liste de toutes les circonstancielles dans mon cours de syntaxe, mais... je n'ai pas inscrit les exemples.
Au vu de l'exemple de ton site, cependant, je pense qu'un génitif absolu conviendrait. C'est du moins avec un ablatif absolu que je rendrais ceci en latin. Vitiis fratribus, virtutes sorores (esse) debent.

Ah ben si j'avais eu cette phrase latine à traduire, j'aurais eu quelques problèmes ^^. Ok, bon alors si ça existe en latin/grec, ça doit1 exister en gelota aussi.

___________
1 : "Doit" est à prendre au sens impératif, pas au sens conditionnel.
2 : L'utilisation de la personne du participe n'est pas encore claire, pour l'instant elle "mime" celle du verbe principal.

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MessageSujet: Re: Gelota    Mar 22 Juil 2014 - 20:48

J'ai modifié deux/trois détails, et tout mis en ordre selon le point de vue gelota et non plus français sur Idéopédia.

Je pense avoir assez de grammaire aujourd'hui pour lancer un blog monolingue gelota, ce serait bien inutile (car illisible par tout autre que moi) mais rigolo !

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