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 Préposition "chez"

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Nemszev
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MessageSujet: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 20:04

La préposition "chez" vient de "in casa" "dans la maison de" (notez que "case" a la même origine, mais est un emprunt tardif au latin), ce qui fait que le mot "casa" nous est resté uniquement sous la forme d'une préposition, alors qu'il est encore bien utilisé en italien, espagnol, etc. Pour résumer, "chez" est un cas bien attesté de grammaticalisation (un mot acquiert une valeur grammaticale, c'est-à-dire "plus" que lexicale).

Ce mot n'a pas vraiment d'équivalent en anglais, où l'on utilisera plutôt des paraphrases. Cependant, j'ai été surpris de trouver des mots étrangers qui ont suivi exactement la même évolution qu'en français, partant d'une racine signifiant "maison".

- Le suédois a "hos", qui vient de "hus" (maison)
- Le hongrois a le suffixe "-hoz", qui vient de "ház" (maison)
- Le provençal a "enco" (on voit bien la parenté avec "en casa")
- Le catalan a "ca" (idem "casa"), qui peut avoir comme variante "cal" (chez le) et "can" (chez "don" ...)
- Le wallon a "amon", qui serait sans doute une contraction de "a måhone di" (à (la) maison de)

En néerlandais "bij", frison "bi" et altytsk "bí", on utilise un mot qui signifie "avec, dans les alentours de, proche de" (la même racine se trouve en allemand "bei" et en anglais "by" mais pas dans le sens de "chez").

Dans les langues slaves et en général, on utilise un simple locatif ("dans"), qui doit sans doute porter à confusion, ou une construction avec "(dans) la maison de" ou "(dans) le bâtiment de" (ex. wojia = ma maison, chez moi).

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Dernière édition par Nemszev le Jeu 28 Nov 2013 - 20:30, édité 2 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 20:12

En chilloïen j'ai juste denk, que j'ai repris du sprante, et que je trouvais juste joli Razz

Mais je ne savais pas qu'autant de langues avait un "chez" construit de cette manière (en même temps je connaissais surtout l'espagnol en casa de). Il y a aussi l'anglais "at + génitif", n'est-ce pas ? Mais je crois qu'il n'est utilisé que dans certains cas...

Est-ce qu'en danois hos existe aussi ? Il me semble que c'est une préposition, mais qu'elle n'a pas vraiment ce sens là...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 20:22

Kotave a écrit:

Est-ce qu'en danois hos existe aussi ? Il me semble que c'est une préposition, mais qu'elle n'a pas vraiment ce sens là...
Selon ce que j'ai pu trouver, la préposition "hos" existe en danois et norvégien avec le sens "chez" ou peut-être un sens plus général de "tout près de"...

En nynorsk, on utilise "hjå" et en islandais/féringien "hjá" pour le même sens. Je suppose qu'ils ont la même origine que "hos"...


En semaya, je ne fais pas dans l'originalité, je traduis ça par -e ruma(da) ((dans) la maison de).
ex. Erike rumada = chez Éric

Pareil en ba gai dun: (en) dom ... (ex. en dom gai be = chez un marchand).

Comme dit plus haut, en altytsk, j'utiliserais plutôt , même si son emploi est assez limité dans les pays germaniques.
ex. du gást bí Péter. = Tu vas chez Pierre.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 20:36

Le Jargon Chinook avait kopa, qui était une préposition de sens très général, qu'on peut traduire par "à" : Kopa Jim = chez Jim.

Le saiwosh et le dibadien ont gardé cet emploi particulier de kopa, mais il est concurrencé par des constructions plus explicites :

saiwosh
kopa na / kopa na hit : chez moi
hit = maison

dibadien
kopa nai / kopa nai kha : chez moi
kha = maison
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Anoev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 21:53

En aneuvien, "chez" est rendu par la postposition ad.

Le cas du mot qui précède dépend du sens et de l'environnement dans la phrase.

E staṅ ev ad = je reste chez moi (circ.)
Or lootkomite ese ad = Bienvenus chez nous (acc.)
Or ad • lyd = C'est joli chez vous (nom. Chez vous est joli)
àr klave en ad = les clefs de chez moi (gén.).

Cette postposition peut être combinée à une préposition ; dans ce cas, le cas du complément est régi par cette proposition :
Eg pas per ev ad aṅt pùzun àt afýplentes = je passe par chez moi avant d'aller à la réunion.
Ar • ad es ad = Ils sont vers chez moi.


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kefga_x



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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 22:29

Nemszev a écrit:
Ce mot n'a pas vraiment d'équivalent en anglais, où l'on utilisera plutôt des paraphrases.
Si ! Il en a un équivalent. On utilise le génitif en anglais pour le sens de "à la maison de quelqu'un".

Un exemple bien français nous vient des Simpson. Le bar de Moe s'appelle tout simplement "Moe's". Et en fait, on peut l'utiliser plus généralement.

Par exemple :

"They're at John's."
"Let's all go to Joe's."
"I was at Stacy's when it went down!"

On peut rajouter un "house" ou "place" après le génitif ici, mais toutes ces phrases se disent bien.

Par contre, on peut pas dire "my" ou "his" tout seul pour "chez moi" ou "chez lui". Il faudrait rajouter un "house" ou "place".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 22:45

Et Uncle Ben's rice, c'est du riz qui vient de chez l'oncle Ben (ou plutôt de ses neveux & nièces, main'nant, pa'c'que d'puis l'temps...).
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 22:49

Anoev a écrit:
Et Uncle Ben's rice, c'est du riz qui vient de chez l'oncle Ben (ou plutôt de ses neveux & nièces, main'nant, pa'c'que d'puis l'temps...).
Je pense que tu me blagues, mais en fait ça peut se comprendre ainsi ! Plus normalement on dirait que c'est du riz de l'oncle Ben avec le sens : "du riz appartient à l'oncle Ben."

Par contre, si on disait seulement "Uncle Ben's" ça peut très bien comprendre comme "chez l'oncle Ben".

Pour jouer avec ta phrase là :

"Rice from Uncle Ben's."
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Anoev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 23:03

En fait, c'est un peu à double tranchant. Les boîtes de riz qu'on trouve dans nos grandes & moyennes surfaces, elles n'appartiennent plus à l'oncle Ben, puisqu'il les a vendues.... mais elles viennent bien de chez lui.

On aurait, en aneuvien (mode explicite), la formule suivante :

Res fran franpárdakev Ben-ev ad. Un peu long sur un paquet, non?

Sinon...



Malheureusement, j'ai pas trouvé la police de ses paquets de riz.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 23:42

Nemszev a écrit:
- Le hongrois a le suffixe "-hoz", qui vient de "ház" (maison)
En fait, -hoz, -hez et -höz. Quant à l'origine, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que ház est apparenté au finnois kota.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Jeu 28 Nov 2013 - 23:51

Silvano a écrit:
Nemszev a écrit:
- Le hongrois a le suffixe "-hoz", qui vient de "ház" (maison)
En fait, -hoz, -hez et -höz. Quant à l'origine, je n'en sais rien. Tout ce que je sais, c'est que ház est apparenté au finnois kota.
Et en sambahsa "khus" = "taudis".
Il y aurait effectivement une vieille racine européenne à l'oeuvre.
Ca m'a simplement l'air d'être l'adjectif verbal de la racine PIE *k^eudh = "cacher". > kudhstòm > kussòm (?)

Encore que *kudhstòm donne "hoard" en anglais, et donc *kudhom > "hood"... mystère...
Cf. Sambahsa "kuzd" = trésor gardé; verbe "keuzd".
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Ven 29 Nov 2013 - 0:34

En Elko "chez" se traduit généralement par "wete" qui traduit aussi "dans". Toutefois on peut être plus précis en utilisant "pele" qui équivaut à "dans la maison de".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Ven 29 Nov 2013 - 0:51

En espéranto, il existe la préposition ĉe, qui a plus ou moins le même sens.

En uropi, on utilise be (sans mouvement) ou do (avec mouvement).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Ven 29 Nov 2013 - 1:06

kefga_x a écrit:
Nemszev a écrit:
Ce mot n'a pas vraiment d'équivalent en anglais, où l'on utilisera plutôt des paraphrases.
Si ! Il en a un équivalent. On utilise le génitif en anglais pour le sens de "à la maison de quelqu'un".
Je voulais dire qu'il n'y a pas de préposition qui traduise exactement "chez" comme en français, donc on utilise une paraphrase.

Come to my place = venez chez moi (dans mon endroit)
Come to John's = venez chez John (dans [celui] de John)
I'm at John's = je suis chez John (à [celui] de John)

Mais ça ne marche pas à chaque fois.
Si je veux dire : je veux travaillez chez Google, je ne peux pas dire "I want to work at Google's".

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SATIGNAC



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MessageSujet: Voilà encore une question qui fait sortir les conlinguistes de leur trou...   Ven 29 Nov 2013 - 2:14

Silvano a écrit:
En espéranto, il existe la préposition ĉe, qui a plus ou moins le même sens.

En uropi, on utilise be (sans mouvement) ou do (avec mouvement).
... çeu gelinaes e caspo3i su manehelie andavario !
Spoiler:
 
...comme des poules du poulailler à l'aube de la basse cour

En méhien ,I- dans son premier sens : "la demeure de" "dans le logis de "
1-1) la proposition ad+Acc. avec idée circonstancielle de mouvement : Er ad tonsorë: Il /elle est chez le coiffeur.
1-2) une locution prépositive avec domi (= au foyer de) œci ( = au logis de) +Génitif: Vìoio domi filiu anna'sta bensia: Cette heureuse vieille dame vit chez son fils.
On peut abréger au seul locatif "domi" quand il s'agit du sujet de la proposition. Manogvs œci: Restez chez vous; ce locatif passe à l'accusatif "domë" lorsqu'il y a idée de mouvement: Caettausn domë oizeles en nidës: Les petits oiseaux descendirent chez eux dans (leurs) nids
1-3) précédé lui même d'une préposition "chez" redevient le synonyme archaïque de" maison"
on le traduit par dome et œce, le premier est une forme simplifié de casdom: la maison
Repœi domë Er montia ! Derrière chez moi il y a une montagne ! E šèleru'su ni Esgradeyo domif: Depuis son crime il ne sortais plus de chez lui.Ta Goyam q' Iternèyegvs'an per œcë'nsë
Nous nous réjouirons si vous passez par chez nous.
II- Par extension, peut signifier:
2-1) "au pays de ": on traduit par les locutions " i patri, i praçi, i pagoli suivies du génitif ou un qualificatif; mais on peut abréger par l'omission du mot locatif , la préposition i(-n) régissant son déterminant fût -il un génitif ! I praçi Àngliscus/ N'Àngliscus PoÞar t'hay cae horae qvintae pœi meridie. Chez les Anglais on boit du thé chaque cinq heures de l'après midi.
2-2). "au temps de ": on traduit par les locutions "secloi" ou "ævai" suivi de leur déterminant historique ( au génitif ou qualificatif), ou par la préposition "i(-n)" locative dans le temps.
Eristo ævai gallicai/ I Gallis ravx hiere qvèršan:chez les Gaulois le chêne était un arbre sacré
3-2) = parmi : se traduit par "der/dre" + accusatif. Nir façoçentia dre zœs ja qvüs credadv qonda:L'instinct chez les animaux n'est plus ce qu'on croyait autrefois..../...

III- Au sens figuré:
3-1) "dans l'esprit, le caractère de ": on peut traduire par "itre" ou "nix" = à l' intérieur de ou par la locution "cueru" : dans la cœur de ou "nolli" : dans le caractère naturel de , suivie du génitif. Nao cupiš mojerebe nix gvirë /  cueru gvirus: Le désir de la femme est naturel chez l'homme
3ugat normo nolli minius: Jouer est normal chez l'enfant.
3-2) "dans les œuvres de ": on traduit par "n'òperu" ou" i libri" suivi du génitif du nom de l'auteur ( représenté par celui de l'anaphorique, si celui-ci est indéclinable [= non méhianisable] ce qui est le cas le plus souvent )  ou bien par n'oi [ l'anaphorique représente "òperz" ou "libre"] suivi du nom de l'auteur ( au génitif s'il est déclinable en méhien). Er biuchandìsime werbigrafimenta personaus n'òperu ou Balzac / n'oi Balzac: La description des personnages est très importante chez Balzac. De qali cæli Studir n'oi Virgiliu ?: De quelle religion traite t-on chez Virgile ?


Dernière édition par SATIGNAC le Dim 21 Fév 2016 - 0:52, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Ven 29 Nov 2013 - 3:29

Une autre adposition signifie "chez", en aneuvien, lorsqu'elle ne concerne aucunement le domicile : int.

Lorsqu'il s'agit d'une coutume, d'une pratique, on l'utilisera en préposition :
hœṅtaṅt int naṅdertalduv = La chasse chez l'homme de Neandertal.

Lorsqu'il s'agit de quelque chose de plus interne (émotion, comportement etc) c'est la postposition qui prévaut :
trygaṅtesem legzhùnduve int = l'alcoolisme chez les mineurs.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Ven 29 Nov 2013 - 10:39

En Alsace, ils utilisent très fréquemment la préposition "chez" dans le sens de vers/à.


Viens chez moi ne veut pas forcément dire "viens dans ma maison", cela veut surtout dire "viens ici", "viens vers moi" ou encore "viens à moi". C'est surtout utilisé envers les enfants et les animaux.

En elko, cette traduction n'est alors ni wete ("chez, dans') ni pele ("chez, dans la maison de'), mais en utilisant le datif -i que l'on peut isoler au moyen de la particule postposable ji :

ex : waki ri ! viens vers moi !

ri est la simplification de naroi, et naroi peut s'isoler en naro ji.

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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Ven 29 Nov 2013 - 13:31

Le moschtein a la préposition "bei", qui peut traduire chez, à travers ou à propos de suivant les situations.

Chez moi se dit alors bei fuo, littéralement  "à travers la mienne" (sous entendu de maison hein n'allez pas vous imaginez des trucs), sinon on a aussi "en fuo huso / en huso fuo / en huso".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Sam 20 Fév 2016 - 17:57

Je réveille un peu ce fil en posant la question suivante :

On dit en français "chez le coiffeur" quand on est dans sa boutique, et pas seulement dans son appartement.

En aneuvien, on dit e komun fran kàpylărskopev pour dire "je viens de chez le coiffeur" ; e dhep pùze medikàbyneċ pour "je vais chez le médecin", sans préciser qui.

Une chose incorrecte en français, mais qui existe en aneuvien :
E dhep pùze àt doktors Edols = Je vais chez le docteur Jémal (je vais au docteur Jémal, en direction du docteur Jémal).

Si non dit (toujours en aneuvien) eg pùze àt doktors ad, ça veut dire qu'on va dans ses appartements privés (et là, on n'oubliera pas l'article !).

Et chez ( Razz*) vous ?


*Mais là, l'adposition aneuvienne, ce n'est plus ad, c'est int ?

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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Sam 20 Fév 2016 - 18:10

Anoev a écrit:
Et chez ( Razz*) vous ?

"Je suis chez le coiffeur" (la boutique) se dira en Deyryck : "Je suis au coiffage." là où l'on dira bien "Je suis chez le coiffeur.". Si l'on est chez lui.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Sam 20 Fév 2016 - 18:15

Aquila Ex Machina a écrit:
"Je suis au coiffage."
Donc, pour "chez le médecin", ça donnerait "en consultation" ?

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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Sam 20 Fév 2016 - 18:18

Anoev a écrit:
Donc, pour "chez le médecin", ça donnerait "en consultation" ?

On peut dire ça oui. ^^
De manière brute ce sera plus proche de "au médecinage.", mais ça se traduira en gros par "en consultation", oui.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Sam 20 Fév 2016 - 18:25

Y a-t-il deux manière différentes de sire "en consultation" lorsque c'est dit par le praticien ou par le patient ?

Je planche là d'ssus depuis... deux... minutes.

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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Sam 20 Fév 2016 - 18:30

Anoev a écrit:
Y a-t-il deux manière différentes de sire "en consultation" lorsque c'est dit par le praticien ou par le patient ?

Je planche là d'ssus depuis... deux... minutes.

Il y a toujours moyen de différencier avec le verbe ou un passif, oui. Mais la différence n'est pas obligatoire.
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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Sam 20 Fév 2016 - 19:03

Chez moi, y a kœzoltyn pour "consultation", et kœzole pour "consulter". Pour le premier, on peut dire

Ekkad U • kœzoltynev àt doktorev X = Madame U est en consultation chez le docteur X.

Main'nant, c'est pour dire

Mme U consulte le docteur X (elle va à son cabinet)
Le docteur X consulte Mme U (il se rend chez elle).

Après une... consultation du wiktio, j'en ai pris la conclusion suivante :

Ekkad U kœzole àt doktors X
Doktor X kœzole Ekkadev-Uv ad.


J'ai rapproché kœzoltyn de kœzol (consulat) et kœzoldu (consul), personne ayant autorité (quel qu'en soit le sens, historique ou actuel), et qu'on consulte pour obtenir un avis en cas de problème. J'suis pas l'seul.

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MessageSujet: Re: Préposition "chez"   Aujourd'hui à 17:11

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Préposition "chez"
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