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 Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Lun 20 Juil 2015 - 19:31

...


Dernière édition par odd le Ven 4 Sep 2015 - 20:45, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 21 Juil 2015 - 16:04

odd a écrit:
L’étymologie de bedal (souris des arbres) lui donne un (SW)capital gout et sympathie différent...
Il y a des interactions entre le mot et la chose qu'il représente. Pendant la crise économique de 1929, certains Allemands affamés mangeaient des chats, qu'ils appelaient "lapins des toits". C'est sûr que le "lapin des toits" a meilleur goût que le chat...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 21 Juil 2015 - 16:23

Que mangerait-on plus volontiers ? Un lapin de toit ou bien un chat de garenne ?

En tout cas, chez moi, todargát = chat de gouttière.

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 21 Juil 2015 - 16:31

Dans une série de nouvelles de fantasy humoristique publiée sur Internet que j'aime beaucoup (Les Fantastiques aventures de Morgoth), on vend de la fourrure de chat, mais cachée sous le nom de "vigilant des greniers". Probablement une référence au "lapin des toits"...

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 21 Juil 2015 - 17:18

Petite parenthèse : arrêtez ce que vous êtes en train de faire et lisez tous Morgoth (et si vous lisez Kalon auparavant, tant mieux, car vous comprendrez beauuuucoup plus de références).

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 21 Juil 2015 - 17:29

Mardikhouran a écrit:
Petite parenthèse : arrêtez ce que vous êtes en train de faire et lisez tous Morgoth (et si vous lisez Kalon auparavant, tant mieux, car vous comprendrez beauuuucoup plus de références).

Je vois que ce forum est bien fréquenté 😀

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 9 Mai 2017 - 15:07

Le fait que le mnarruc et ses langues-sœurs soient totalement isolantes, avec des mots polysyllabiques, m'avait toujours semblé bizarre ; pour moi, il s'agissait d'une situation instable qui demandait l'apparition rapide de quelques phénomènes de grammaticalisation produisant des affixes. Après tout, des créoles que je connais, ils ont tous innovés des affixes.

Eh bien en fait il y a un précédent pour cette situation ! Dans son article The radically isolating languages of Flores: a challenge to diachronic theory, le linguiste John McWhorter expose le cas des langues de l'île de Flores, qui sont radicalement isolantes à un point inégalé dans les autres langues de la famille austronésienne. Il émet la théorie que la simplification grammaticale s'est produite lorsque des personnes adultes ont dû apprendre la langue, perdant les affixes, un peu comme un cas de pidginisation/créolisation (mais ce n'en est pas exactement, puisuqe le reste de la grammaire est plus ou moins intact). Quant à l'identité de ces adultes, McWhorter émet une hypothèse pour le moins... surprenante (voir section 10.1).

Du coup je vois très bien un linguiste mnarésien porté sur la mythologie expliquer les caractéristiques des langues de la Mer du Sud comme découlant de contacts avec, disons, Ceux des Profondeurs dans les Temps Légendaires...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 9 Mai 2017 - 15:47

Extrait du règlement:

Citation :
II.2. Titre : Le titre du sujet doit être en français et décrire clairement ce dont votre sujet parle. Pas de titre en idéolangue
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Vilko
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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 9 Mai 2017 - 17:55

Mardikhouran a écrit:
Après tout, des créoles que je connais, ils ont tous innovés des affixes.

C'est vrai, même en créole mauricien, le seul que je connaisse. Dans mo koné (je sais), mo est clairement un préfixe, puisqu'il est impossible de faire une pause ou d'insérer un mot entre mo et koné. Mo vient du français "moi", qui lui n'est pas un affixe, comme le montre l'anaphore bien connue : "Moi, président, je ne ferais pas, etc." L'équivalent mauricien de "moi" est mwa.

Mardikhouran a écrit:
Quant à l'identité de ces adultes, McWhorter émet une hypothèse pour le moins... surprenante (voir section 10.1).

On peut s'attendre à tout sur une île autrefois habitée par des hobbits ! Very Happy

Si j'étais un habitant de l'île de Flores, j'écrirai un article expliquant que les anciens habitants de l'île ont, peut-être, exterminé les ebu gogo mâles, et gardé les femelles comme concubines et esclaves. Si elles n'ont pas laissé de descendants, c'est qu'elles étaient stériles avec Homo Sapiens, vu la trop grande distance génétique. Ces femmes-esclaves, qui auraient plus ou moins bien appris la langue de leurs maîtres, auraient néanmoins eu pour travail de s'occuper des jeunes enfants des épouses légitimes de leurs maîtres. Les enfants auraient appris le pidgin des femmes-esclaves ebu gogo mieux que la langue de leurs parents humains.

Cette explication n'est pas aussi capillotractée qu'elle en a l'air. C'est ainsi qu'on explique que les langues amérindiennes d'Amérique du Nord, non apparentées entre elles, présentent néanmoins de fortes similitudes phonologiques.

Ensuite, le bonheur de pouvoir dire : "Dans ma famille, on parle une langue très bizarre. C'est parce que nos ancêtres ont vécu avec des hobbits et ont imité leur façon de parler." Cool

Il y a des mythes, comme ça, qu'on aurait envie de propager. Comme celui-ci, par exemple, que j'adore.

Mardikhouran a écrit:
Du coup je vois très bien un linguiste mnarésien porté sur la mythologie expliquer les caractéristiques des langues de la Mer du Sud comme découlant de contacts avec, disons, Ceux des Profondeurs dans les Temps Légendaires...

Les linguistes mnarésiens ont déjà trouvé une explication : le mnarruc était autrefois une sorte de pidgin parlé par les mercenaires du seigneur de Sarnath. Ce pidgin est devenu la langue de commandement de son armée (plus proche, à l'origine, d'une bande de pillards que d'une armée moderne). Devenu roi du Mnar, le seigneur de Sarnath a demandé à des prêtres de traduire en pidgin les Manuscrits Pnakotiques. Son idée était de faire du pidgin de ses soldats une langue royale, pour unifier le pays. Les prêtres ont obéi (ils n'avaient pas le choix) en complétant le vocabulaire du pidgin avec des mots tirés des langues diverses dans lesquelles étaient écrits les Manuscrits Pnakotiques. C'est ainsi qu'est né le mnarruc, qui s'est ensuite diversifié.

Le mnarruc a d'ailleurs des affixes, comme ye-, préfixe féminin, et -ed, qui désigne une personne. Ces affixes sont des abréviations de mots complets, et sont apparus de façon spontanée, parce qu'ils répondaient à des besoins.

De même, l'anglais moderne a créé divers suffixes : -gate, pour désigner un scandale, d'après "Watergate" (On a ainsi eu Travelgate, Billygate, etc), -ola (comme dans payola), etc. Le petit monde des idéolinguistes a -lang, comme dans conlang, natlang, romlang, etc.

McWhorter va donc un peu vite en besogne lorsqu'il écrit, dans la section 11 :

McWhorter a écrit:
English, for example, has developed not a single new affix since its transformation into Middle English a millennium ago.
L'anglais, par exemple, n'a pas développé un seul nouvel affixe depuis sa transformation en Moyen Anglais il y a un millénaire.

(Je traduis en français parce que sinon Silvano va encore protester)

Silvano a écrit:
Extrait du règlement

Depuis octobre 2013, on peut considérer qu'il y a prescription. Ceci étant, je considère qu'en tant que modérateur je dois montrer l'exemple, je vais donc changer le titre du fil.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 9 Mai 2017 - 19:44

Vilko a écrit:

Si j'étais un habitant de l'île de Flores, j'écrirai un article expliquant que les anciens habitants de l'île ont, peut-être, exterminé les ebu gogo mâles, et gardé les femelles comme concubines et esclaves. Si elles n'ont pas laissé de descendants, c'est qu'elles étaient stériles avec Homo Sapiens, vu la trop grande distance génétique. Ces femmes-esclaves, qui auraient plus ou moins bien appris la langue de leurs maîtres, auraient néanmoins eu pour travail de s'occuper des jeunes enfants des épouses légitimes de leurs maîtres. Les enfants auraient appris le pidgin des femmes-esclaves ebu gogo mieux que la langue de leurs parents humains.
Nulle trace d'une telle forme de "contacts" dans les légendes locales, cependant... d'ailleurs, si on s'en tient aux légendes, des contacts, il n'y en aurait pas eu assez pour enclencher un phénomène de bilingualisme. C'est un coup dur pour l'hypothèse ebu gogo.
Vilko a écrit:
McWhorter va donc un peu vite en besogne lorsqu'il écrit, dans la section 11 :

McWhorter a écrit:
English, for example, has developed not a single new affix since its transformation into Middle English a millennium ago.
L'anglais, par exemple, n'a pas développé un seul nouvel affixe depuis sa transformation en Moyen Anglais il y a un millénaire.
Je pense qu'il se référait aux affixes grammaticaux du type conjugaisons et déclinaisons. Mais cela risque de changer dans un futur proche...

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 9 Mai 2017 - 21:30

Mardikhouran a écrit:
Nulle trace d'une telle forme de "contacts" dans les légendes locales, cependant... d'ailleurs, si on s'en tient aux légendes, des contacts, il n'y en aurait pas eu assez pour enclencher un phénomène de bilingualisme. C'est un coup dur pour l'hypothèse ebu gogo.

Qui ne me paraît pas sérieuse, c'est pourquoi j'ai mis un lien avec l'hypothèse, carrément loufoque, de Trump voyageur temporel !

L'homme de Flores avait une capacité crânienne de 400 cm3, à peine supérieure à celle d'un chimpanzé, et inférieure à celle d'un gorille. Son pouce était peu opposable aux autres doigts. S'il connaissait le langage articulé, ce dont on peut douter, c'était certainement sous une forme nettement moins élaborée que l'Homo Sapiens.

Mardikhouran a écrit:
Je pense qu'il se référait aux affixes grammaticaux du type conjugaisons et déclinaisons. Mais cela risque de changer dans un futur proche...

McWhorter aurait pu citer l'exemple du français, qui a créé beaucoup d'affixes par rapport au latin. Par exemple, les pronoms atones ("je te le donne" est en fait un seul mot), et les formes du futur : "donnerai" vient de "donare habeo". Mais c'est vrai que le français ne crée plus de suffixes grammaticaux depuis le Moyen-Âge, la langue ayant été stabilisée par l'écriture.

Je me souviens d'avoir lu quelque part, il y a longtemps, un article disant que le breton s'était stabilisé lorsque 10% des Bretons étaient devenus lettrés. Le français s'est stabilisé lorsqu'il est devenu une langue écrite et normalisée. L'anglais aussi, à partir de la Guerre de Cent Ans. Avant, les Anglais écrivaient en français ou en latin... L'écriture semble avoir pour effet de "geler" une langue, au moins dans sa morphologie. C'est pour ça que le mnarruc/anealruc est resté une langue isolante !

Citation :
McWhorter (2002, 2007) argues that the development of Modern English and others (Persian, Mandarin, Indonesian, modern colloquial Arabics) were due to extensive acquisition of these languages by adults at certain points in their history, abbreviating their affixal morphology and other traits to an extent that would have been unlikely or impossible if there had not been interference in transmission.

D'après McWhorter, une langue ne peut devenir isolante que si à un moment donné de son histoire elle est massivement acquise par des gens déjà adultes, donc moins malléables linguistiquement.

Je pense qu'il est très possible que McWhorter ait raison. C'est pour ça que le mnarruc a une histoire un peu particulière. C'est un pidgin de 800 mots, devenu une langue littéraire par des emprunts massifs de vocabulaire, effectués de façon artificielle par des lettrés, dont le pidgin n'était évidemment pas la langue maternelle.

Pour illustrer comment cela a pu se faire, prenons une partie de la phrase ci-dessus comme exemple, et le Jargon Chinook comme pidgin de base (parce que c'est le seul pidgin que je connaisse).

C'est un pidgin devenu une langue littéraire par des emprunts massifs de vocabulaire.

Okok tenas wawa klaksta chako littéraire lalang par hiyu hyas emprunt être vocabulaire.

Les prêtres ont des centaines de page à traduire, et ils sont pressés (le roi n'aime pas attendre). Ils font donc au plus vite, et ils adaptent comme ils peuvent la phonologie du français à celle du Jargon Chinook :

Okok tenaswawa klaksta chako litteleh lalang pah hiyu hyas ampleng ett wokapuleh.

Ça, c'est la première mouture. Ensuite, il faut créer un dictionnaire, et corriger le texte. Il ne faudrait pas que "littéraire", par exemple, soit traduit par plusieurs mots différents.

Au final, il y a deux livres : le texte sacré, à la fois monument littéraire, cosmogonie et mythologie, et un dictionnaire. Pour la grammaire, se référer au texte sacré, et trouver un exemple adéquat.
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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Mar 9 Mai 2017 - 21:33

bedal a écrit:
chez moi c'est bemßerat de bimer = arbre et ßerat = souris, rongeur

soit "rongeur des arbres"
Et pour castor alors qui ronge aussi les arbres ?  Wink
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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Dim 14 Mai 2017 - 10:17

Mardikhouran a écrit:
Dans son article The radically isolating languages of Flores: a challenge to diachronic theory

Citation :
McWhorter argues that the development of Modern English and others (Persian, Mandarin, Indonesian, modern colloquial Arabics) were due to extensive acquisition of these languages by adults at certain points in their history (...)
McWhorter soutient que le développement de l'anglais moderne et d'autres langues (persan, mandarin, indonésien, dialectes vernaculaires arabes modernes) était dû à l'acquisition extensive de ces langues par des adultes à certains points de leur histoire (...)

(L'article étant signé McWhorter, je me demande pourquoi il parle de lui-même à la 3e personne...)

Si l'on additionne les locuteurs de l'anglais, du persan, du mandarin, de l'indonésien et des dialectes arabes modernes, on doit bien approcher de la moitié de la population du globe...

On peut en conclure que passer par une phase isolante ou quasi-isolante peut être considéré comme une étape normale dans l'histoire d'une langue, du moins avant le développement de l'écriture. Aussi normale que les guerres de conquête, moyen habituel par lequel une population impose sa langue à une autre.

Ainsi, le russe, qui a été adopté par des populations parlant des langues diverses (notamment finno-ougriennes) a gardé sa morphologie complexe, protégée par l'écriture. En revanche, le bulgare, langue slave mais parlée par des populations slavisées avant la généralisation de l'écriture (les Bulgares actuels sont en grande partie des descendants de turcophones) a simplifié sa morphologie, perdant notamment ses déclinaisons.
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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Dim 14 Mai 2017 - 11:23

Vilko a écrit:
(L'article étant signé McWhorter, je me demande pourquoi il parle de lui-même à la 3e personne...)
Convention académique. Je n'ai jamais lu un article dans lequel le chercheur disait "Dans mon article de 1995..." ; c'est plus simple pour garder trace des références dans le texte, également lorsqu'on automatise la bibliographie.

L'idée se tient pour l'arabe, l'anglais, le bulgare et autres ; pour le russe, je suis moins sûr. L'écriture seule ne peut pas expliquer pourquoi par exemple, dans beaucoup de pidgins basés sur cette langue, les inflections verbales se conservent (source). Les langues citées sont le pidgin de Taimyr, et l'aléoute de Mednyj, qui autrement ont totalement simplifié le système des inflections nominales.

L'article cite Bakker 2003, Pidgin inflectional morphology and its implication for creole morphology, que je n'ai pas encore lu mais qui semble essayer de démontrer que les pidgins ne simplifient pas forcément toute la langue de départ.

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MessageSujet: Re: Anealruc: une langue construite à partir d'une langue inconnue   Dim 14 Mai 2017 - 20:40

Velonzio Noeudefée a écrit:
bedal a écrit:
chez moi c'est bemßerat de bimer = arbre et ßerat = souris, rongeur

soit "rongeur des arbres"
Et pour castor alors qui ronge aussi les arbres ?  Wink

"Rongeur à queue plate", peut-être ?
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