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 Moschtein

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Moschtein    Mer 26 Juin 2013 - 21:05

Voilà donc un sujet à propos du Moschtein, car apparemment il a attiré certaines curiosités, et puis plus tard ça me permettra aussi d'en discuter pour le faire évoluer.

Pour l'instant, je pense vous faire une présentation assez générale de la langue, quelles étaient mes motivations en la créant, ses racines, ma façon de procéder pour la construire etc. J'espère que ça vous plaira et que ça lèvera une partie du mystère; en tout cas pour l'heure vous n'obtiendrez aucun cours de moi. Allez je me lance, en espérant vous intéresser un minimum Very Happy

Le Moschtein est une langue que j'ai crée il y a deux ans de cela environ. Les raisons ? Eh bien il se trouve que j'étais à l'époque retombé sur de vieux dessins, des cartes d'un pays fictif que j'avais fait rapidement pour m'amuser quelques années auparavant. En revoyant ces cartes, j'ai eu l'idée d'écrire ce que donnerait une conférence que donnerait un passionné à propos de ce pays totalement méconnu. C'est cela qui m'a rapidement amené à en créer la langue, d'abord dans un but de crédibilité. Et traduisant les quelques noms griffonnés de manière un peu hasardeuse quelques années auparavant sur mes cartes, je me suis pris au jeu et ai commencé à en faire une vraie langue, avec ce que cela implique de mécanismes.  

J'ai donc créé un ensemble de règles, et élargi à chaque fois que je le devais ou pouvais le vocabulaire. Alors certains demanderont comment ai-je procédé ? A ceux-là je répondrai qu'ils auraient pu attendre la ligne d'après puisque je répond à la question, bande d'impatients! Bref, vu le nom j'ai choisi une localisation un peu germanique, du coup j'ai situé le pays entre l'Allemagne et la Pologne dans un monde qui serait le nôtre, à notre époque, à ceci près qu'une partie du nord-ouest de l'actuelle Pologne serait en fait ce petit pays isolé en raison de sa géographie montagneuse (géographie qui n'est donc pas non plus la réelle).
Par conséquent je me suis basé phonétiquement sur quelque chose d'assez proche de l'allemand. Cependant, le Moschtein a aussi bénéficié d'un certains nombres de consonances plus slaves, ce qui le rendait un peu plus cohérent avec sa localisation. La raison à cela se trouve dans le fait qu'un peu plus tard j'appris l'espéranto, et que certains mots et certaines habitudes sonores sont passés dans le Moschtein. L'espéranto étant lui aussi construit à partir d'autres langues, je ne sais pas exactement d'où viennent certains ingrédients de ma mixture.

J'avais envie de créer une langue à part entière, et pas seulement une traduction littérale du français en pseudo-allemand slavisé, du coup le fonctionnement de la langue s'est fait avec ce que je connaissais alors de plus éloigné du français en terme de grammaire, à savoir une langue à déclinaisons (découvertes avec le latin). Comme je l'ai dit sur le fil d'accueil, j'ai veillé dès le départ à créer des mots qu'on ne pourrait traduire littéralement, à créer des différences là où il n'y en avait pas en français ou au contraire à en supprimer. Le but était donc bel et bien de créer quelque chose de différent de ma langue maternelle (le nahuatl donc).

Pour créer le vocabulaire (qui est resté relativement pauvre assez longtemps), j'ai eu recours à plusieurs méthodes à la fois:
-prendre le mot tel quel ou légèrement modifié dans les langues alors à ma portée (français, anglais, allemand, latin et langues latines, et espéranto)
-me servir de racines de mot connues, et m'en servir pour créer des mots qui n'ont a priori pas de rapport. En fait il s'agissait de donner un sens sous-entendu, une façon particulière de voir le monde, à partir de ma philosophie personnelle entre autres. Par exemple le mot "présent" est basé sur la racine re, la chose, ce qui est réellement, le but étant de souligner que l'instant est la seule réalité que nous puissions connaître, et qu'en définitif passé et futur ne sont que des excroissances de l'esprit humain. Du coup cela a permis de charger les mots Moschtein d'une certaine culture, ou en tout cas d'une certaine vision des choses (qui du coup n'est peut-être pas fondamentalement cohérente d'un point de vue anthropologique mais c'est un autre sujet Razz). Pour cette raison et aussi parce que cela m'a permis de me faire une langue qui soit mienne, c'est de loin la technique la plus intéressante je trouve.
-utiliser des images mentales, et surtout des sons en rapport avec l'action ou ce que m'évoque le mot. Avec la précédente, c'est la technique que j'utilise le plus souvent
-la méthode la plus rapide: prendre des mots complètement au pif, et si ça sonne bien, bah on en fait un mot.
Par conséquent, si le Moschtein est clairement indo-européen dans sa structure, niveau vocabulaire on est à peu près 50-50 entre le vocabulaire a posteriori et le vocabulaire ex nihilo.

J'avais par ailleurs tenté de créer une histoire au Moschtein, abandonné depuis longtemps car trop lourde, et moi peu inspiré. existent également une sorte de géographie du Moschtein, qui est en fait un prétexte pour aborder le pays de manière politique et culturelle. Mais ca aussi ce n'est pas achevé, bien que j'aie retrouvé de la motivation (plus que pour l'histoire Laughing)

Sinon, le travail sur la langue est relativement éparpillé, ça dépend de mon temps, de ma motivation et de mon inspiration. c'est une langue qui a donc progressé lentement, mais dont le vocabulaire croit régulièrement, et dont les règles se clarifient au fur et à mesure. Parfois, je suis surpris de voir que j'avais anticipé certains problèmes que je ne rencontre que maintenant (et qui du coup n'en sont plus vraiment hé hé). Mais là, ayant terminé mon année de terminale, j'ai pu me consacrer à nouveau à la création de cette langue, que je fais évoluer en la confrontant à des traductions ce qui me fournit d'ailleurs un vocabulaire considérable. Du coup en quelques jours le Moschtein a beaucoup évolué: beaucoup de règles clarifiées et remises au point, au moins 30% de vocabulaire en plus etc.

Enfin, pour achever ce long pâté: je ne sais pas parler Moschtein. Tout au plus j'ai quelques habitudes mais ne connaissant ni la totalité de mon lexique, ni mes déclinaisons, ni mes conjugaisons, cela risque d'être fort difficile de vous sortir une phrase sans prendre un temps pour la construire.

Voilà, j'espère que cela vous aura intéréssé, et désolé vraiment pour cet oeuf d'autruche que je vous ai pondu. Si il y a des questions, des remarques, des menaces ou des offrandes, allez-y. Je vous préparerai des cours un de ces quatre (le temps que vous arriviez en bas de ce message ca sera bon je pense).


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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 26 Juin 2013 - 21:43

Pomme de Terre a écrit:
Pour créer le vocabulaire (qui est resté relativement pauvre assez longtemps), j'ai eu recours à plusieurs méthodes à la fois:
-prendre le mot tel quel ou légèrement modifié dans les langues alors à ma portée (français, anglais, allemand, latin et langues latines, et espéranto)
(...)
-utiliser des images mentales, et surtout des sons en rapport avec l'action ou ce que m'évoque le mot. Avec la précédente, c'est la technique que j'utilise le plus souvent
-la méthode la plus rapide: prendre des mots complètement au pif, et si ça sonne bien, bah on en fait un mot.

Ça démarre assez bien comme description.

La première méthode est assez facile à comprendre : c'est celle de l'à-postériori direct, choisi notamment par l'espéranto, le volapük, le sambahsa, l'uropi, le slovianski, l'interlingua etc. et partiellement l'aneuvien et d'autres langues mixtes. C'est notamment celle qui garantit le plus de transparence entre deux langues construites, surtout si ces langues sont auxciliaires, mais les persolangues (dont le moschtein, si j'ai bien compris) ne restent pas su'l'sable. Ce n'est certes pas la plus originale, mais elle dépanne bien.

-la toute dernière, je la pratique aussi : c'est notamment celle de mes premiers mots ; certains d'entre eux ont encore cours, comme pùze, pàteze, klem, or etc.

-l'analogie phonique (c'est comme ça que j'l'appelle) est aussi une méthode utilisée pour l'aneuvien. Le "porte-drapeau" de cette méthode est incontestablement piynpinpyn (écho) qui est une syllabe, prise au hasard et qui s'atténue... comme un écho. Je me sers aussi d'une analogie visuelle, avec des mots comme qob (tourniquet), loψol (reflet), lililil (dossier (à classer)). C'est une méthode que j'affectionne particulièrement, mais qui ne donne pas beaucoup de mots : je suis freiné par la forme des lettres.

Pomme de terre a écrit:
-me servir de racines de mot connues, et m'en servir pour créer des mots qui n'ont a priori pas de rapport. En fait il s'agissait de donner un sens sous-entendu, une façon particulière de voir le monde, à partir de ma philosophie personnelle entre autres. Par exemple le mot "présent" est basé sur la racine re, la chose, ce qui est réellement, le but étant de souligner que l'instant est la seule réalité que nous puissions connaître, et qu'en définitif passé et futur ne sont que des excroissances de l'esprit humain. Du coup cela a permis de charger les mots Moschtein d'une certaine culture, ou en tout cas d'une certaine vision des choses (qui du coup n'est peut-être pas fondamentalement cohérente d'un point de vue anthropologique mais c'est un autre sujet Razz). Pour cette raison et aussi parce que cela m'a permis de me faire une langue qui soit mienne, c'est de loin la technique la plus intéressante je trouve.
J'attends de voir d'autres mots et les explications pour être sûr de comprendre. Pour l'instant, ce que je crois comprendre, c'est que tu tires toute une famille de mots avec un radical à-postériori suffisamment transformé au départ et que le tout ait une véritable cohésion (quitte à changer de radical si le sens change, comme j'avais fait pour
atomisation : zadvidyn (de zàw* = atome & dividyn = diviser)

mais

atomiseur : pryzlàcat (de prym = brume, zlàt = jeter & sat = dispositif simple), contrairement aux autres mots de la famille française de "atome").

Yn lomir (à bientôt).

*Mot venant d'une autre idéolangue : l'elko, inventée par Ziecken.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 26 Juin 2013 - 22:10

Bonsoir!
Tu as déjà pas mal travaillé dessus on dirait! Tu as terminé la conférence? Si oui, je suis toujours là pour la lire. J'avoue qu'incruster un pays montagneux là, c'est pas mal imaginé. Tes cartes sont-elles finies? (En fait, je t'incite à encombrer ton fil! Si tu veux y'a la partie diégèse). Tu n'aurais pas 2-3 mots sous l'bras pour nous montrer un échantillon? Un mélange d'allemand, de slave et d'on sait pas trop quoi, c'est pas banal (enfin j'pense, j'me souviens pas avoir vu de langue germano-slave à part le Bas Elfique (qui est, comme dit sur le fil dédié, du germano-elfique)).
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 26 Juin 2013 - 22:22

@Anoev oui tu m'as l'air d'avoir compris, bien que je sois pas sûr non plusd'avoir compris ce que tu dis avoir compris. On verra bien à l'usure.


@Mikpi Oui c'est sûr c'est déjà beaucoup de boulot. a priori j'ai établi la plupart des règles, je verrai si il faut perfectionner ça (et ca le sera je pense) en traduisant.
Sinon par rapport aux cartes, bah j'avais fait ça il y a longtemps, et je n'ai jamais retravaillé dessus. Ce sont juste des vieux dessins qui m'ont servi de support pour le reste. J'avoue que je n'avais pas envisagé de retravailler dessus, affaire à suivre donc!
Enfin quant au slave, il n'est que sonore, et est peu présent dans le vocabulaire. Et encore je ne m'y connais pas en langues slaves alors il se pourrait que ça n'ait même rien à voir en fait. C'était juste mon impression par rapport à certains sons (et un ou deux mots inspirés du polonais).

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MessageSujet: Re: Moschtein    Mer 26 Juin 2013 - 22:44

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 29 Juin 2013 - 18:35

Bonjour à tous!

Tout d'abord, réponse à Mikpi pour une question malencontreusement restée en suspens: non, je ne pense pas montrer le texte de la conférence pour plusieurs raisons. Premièrement parce que la façon dont elle a été écrite ne me plaît pas (plus) car trop naïve en même temps que trop lourde. Ensuite parce que c'est assez peu construit, n'ayant pas eu de fil directeur à l'époque. Et enfin parce qu'il y a à l'intérieur un certain nombre de choses qui après avoir travaillé sur la langue, la géographie et la culture ne sont plus vraies. En gros le montrer serait balancer un texte lourd, mal écrit et mal construit d'une part, et à trois quarts faux d'autre part.    

Ensuite, un petit cours rapide sur l'alphabet et la prononciation du bousin pour ceux que ça intéresse.

L'alphabet (Die abécé)
L'alphabet en Moschtein est un alphabet roman composé des mêmes lettres que le français à l'exception du Q et du X. Le Y est quant à lui assez rare. Voici l'alphabet avec à côté le nom des lettres (écriture des sons à la française):
A  >a
B  >bé
C  >tsé
D  >dé
E  >é
F  >éfé
G  >gué
H  >oyé
I  >i
J  >yé
K  >ké
L  >élé
M  >émé
N  >éné
O  >o
P  >pé
R  >éré
S   >ésé
T  >té
U  >ou
V  >fé
W  >vé
Y  >ouyé
Z  >dzété

Il existe aussi deux diacritiques: le spilt (un accent aigu): á, í, ó; et le triss (trémas ou Umlaut suivant les régions): ä, ö, ü. Pour épeler on dira alors "spiltet/trisst (voyelle)" ou "(voyelle) mit spilt/triss". Les lettres avec diacritiques ne sont pas considérées comme lettres à part entière. Elles ne se trouvent donc pas dans l'alaphabet, et ont donc le même rang que la lettre normale dans une classification alphabétique (dictionnaire par exemple).

La prononciation (Das chumpekel)
En Moschtein, certains phonèmes peuvent correspondre à plusieurs graphèmes et inversement. Par contre, corrigez-moi si les lettres API ou les appellations ne sont pas les bonnes, je débute Wink
a > a normal [a]
á > mélange de "a" et de "è" (man en anglais par exemple), allonge un peu la syllabe [æ]
ä > ê [ɛ]
b > b [b],assez agressif si il est la première lettre et donne donc un accent tonique ['b]
c > ts devant une voyelle [ts]
ch > ch [ʃ]
d > d [d]
e > ê la plupart du temps [ɛ] , é si lettre finale [e], de nombreuses exceptions où il est prononcé e dans la dernière syllabe notamment [œ]
é > é [e]
ei > aï (diphtongaison à l'allemande) [aɪ]
eu > oy (diphtongaison à l'allemande) [oɪ]
f > f [f]
ff (rare) > f [f]
g > g [g], dj si devant un i [dʒ]
h > h aspiré [ʔ] ou muet
i > i court [i]
í > i long [ɪ]
j > y [j], il arrive de le rencontrer avant une consonne, alors, soit on marque une petite séparation, soit on le prononce suivi d' un é discret [je]
k > k [k]
l > l [l]
m > m [m]
n > n [n]
o > o (tomate et non pas saucisse) [o]
ó > o ouvert, entre o et a [ɔ]
ö > eu [ø]
oi > oi ou oy (diphtongue) selon l'accent [oi] ou [oɪ]
p > p [p]
r > r roulé [r]
s >  s [s], ch devant un t ou p en début de mot [ʃ]
sch > ch allemand [ç], sauf en début de mot où il se prononce comme ch ou sh [ʃ]
sh > ch [ʃ]
sz > s [s]
t > t [t]
u > ou [u]
ü > u [ʏ]
v > entre le "v" et le "f"
w > v [v]
y > i long [ɪ]
z > entre [ts] et [dz], dépend de l'accent, accent tonique sur les syllabes commençant par un z ['ts]

Beaucoup de choses assez proches de l'allemand comme vous le voyez. Il existe quelques exceptions, que je mettrai plus tard. Je prévois par ailleurs de faire des modifications en fonction des régions, mais pour l'heure cela n'est pas encore fait.
Voilà pour aujourd'hui. J'admets que c'est peut-être tôt pour juger, mais dites-moi csi le Moschtein vous intéresse, que je sache si ça vaut le coup que je mette ça en ligne Wink
A plus!
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 29 Juin 2013 - 19:35

Pomme de Terre a écrit:
Et traduisant les quelques noms griffonnés de manière un peu hasardeuse quelques années auparavant sur mes cartes, je me suis pris au jeu et ai commencé à en faire une vraie langue, avec ce que cela implique de mécanismes.  

Wahou ! Moi-même, j'avais dessiné durant mon adolescence une carte gigantesque (elle a couvert deux continents -un mur de ma chambre-), mais la moitié des toponymes présents (les plus anciens, griffonnés vers mes dix ans) n'ont aucune consonance commune... et je ne puis par conséquent en dériver une langue. L'une des raisons pour laquelle j'ai abandonné le monde de Till Vanian (ou Toll Brendian)
Du coup, je te tire mon chapeau king 

Pomme de Terre a écrit:

i > i court
í > i long [ɪ]

Généralement, les voyelles "longues" sont plus tendues que les courtes. Par exemple, la paire minimale anglaise feet  [ fit] et fit [ fɪt].

_________________
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 29 Juin 2013 - 20:03

Pomme de Terre a écrit:
J'admets que c'est peut-être tôt pour juger, mais dites-moi csi le Moschtein vous intéresse, que je sache si ça vaut le coup que je mette ça en ligne Wink
A plus!
La phonologie est intéressante : c'est une langue riche en phonèmes : j'vais pas m'sentir frustré. Oh, bien sûr, y a deux trois trucs qui me déroutent un peu, mais pas plus que dans certaines langues naturelles. Par exemple, tu mets, pour le Y et le Í le son [ɪ]. En fait, le [ɪ] est, de par son type, un peu différent du [і], comme en témoigne cette figure (en haut à gauche, le [ɪ] étant entre le [e] et le [ɨ] (il n'est pas sur une ligne)). Point commun amusant, le Y moschtein et le Y aneuvien portant l'accent tonique (diacrité à droite : Ý ou non, plus quelques cas flous de Y non accentués) se prononcent de la même manière : [ɪ], mais chez moi, ce son n'est jamais long, c'est comme en anglais dans /pɪg/.
 
Continue ! Pour l'instant, ç'avance plutôt bien.


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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 29 Juin 2013 - 21:26

@Mardikhouran merci mais bon je n'ai pas tellement de mérite: la carte ne fait pas un mur entier, il doit y figurer même pas une dizaine de noms sur la carte géographique. Quant à la carte du découpage politique... bah les noms sonnent et sont en français, il m'a juste fallu leur donner orthographe et prononciation Moschtein par la suite.

@Anoev oui ce son est assez étrange mais je trouve que ça passe bien avec le reste. De plus ce son fera très certainement partie de ceux qui varient d'une région à l'autre, on peut donc considérer qu'il sera prononcé comme un "i" normal long.
Au fait oui ça avance bien, m'enfin ça ça fait longtemps que c'est fait Wink 

Content de voir que ça intéresse et plait, je viendrai publier un peu plus tard les grandes lignes de la grammaire, et également mettre des extraits traduits pour donner un échantillon de syntaxe et d'aspect visuel et sonore.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 29 Juin 2013 - 22:13

Pomme de Terre a écrit:
@Anoev oui ce son est assez étrange mais je trouve que ça passe bien avec le reste. De plus ce son fera très certainement partie de ceux qui varient d'une région à l'autre, on peut donc considérer qu'il sera prononcé comme un "i" normal long.
Au fait oui ça avance bien, m'enfin ça ça fait longtemps que c'est fait Wink.

Une langue riche en sons est, pour moi du moins, une belle langue. Une langue comme le tatsique est (était ?) particulièrement bien fournie. Seul inconv' : ce n'est, en principe, guère compatible avec une langue auxiliaire... en principe du moins. Si quelqu'un est capable de parler deux ou trois langues (une moyenne), uil peut, du coup, assimiler un grand nombre de phonèmes en plus de ceux de sa langue natale. Bon, j'arrête de discourir.

J'ai remarqué, dans tes A, que tu n'avais que des A antérieurs : [a], [æ] ; aucun [ɑ] comme dans fahren, ni class, ni "passe". Est-ce un choix personnel ? "Chez moi", il ne paraît que dans un cas de figure* : sous forme de digramme EA : un [ɑ:] long°.

*Il apparait également sous forme de dialecte, raccourci, quand EA est désaccentué.
°Sauf devant Ṁ ou Ṅ : [ɑ̃].
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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 29 Juin 2013 - 22:58

Pourrais-tu s'il te plait m'expliquer ce qu'estun "a" antérieur ? Parce qu'il se pourrait fort que je me sois planté avec l'API, ne le connaissant qu'assez mal.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Sam 29 Juin 2013 - 23:14

Pomme de Terre a écrit:
Pourrais-tu s'il te plait m'expliquer ce qu'estun "a" antérieur ? Parce qu'il se pourrait fort que je me sois planté avec l'API, ne le connaissant qu'assez mal.
 
Tu t'es pas trompé quand tu as dit que le [æ] se trouvait entre le [a] et le [ɛ]. Regarde le trapèze que je t'ai envoyé en lien quand je t'ai parlé du [ɪ]. Le [a] est "antérieur" car quand tu prononce "panne", la langue est plutôt en avant dans la cavité de la bouche, alors qu'elle est plus reculée quand on prononce le mot anglais pass : un A très postérieur, encore plus postérieur (la langue plus en arrière) que dans le français "passe", prononcé plutôt /pɐs/.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 0:49

C'est difficile à comprendre, je ne suis jamais sûr de prononcer les mots données en exemple comme la personne en face les prononcerait. C'est une question d'accent, du coup, ayant appris l'écriture de certains sons en API uniquement par écrit avec ce que j'ai pu trouver, il se peut fort que ce que je prononce (et donc le son que j'ai réellement assigné aux graphèmes du Moschtein) ne soit pas en adéquation avec ce que j'ai écrit.
J'avais demandé à ce qu'on me corrige si mon utilisation de l'API s'avérait désastreuse, mais à la réfléxion c'est bête puisque vous ne pouvez pas savoir comment je prononce ça de mon côté. Enfin ce n'est pas bien grave de toute manière.
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Djino



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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 0:54

Tu peux toujours enregistrer la manière dont tu prononces certains mots via des sites comme vocaroo, puis intégrer le son dans ce sujet ;-)
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 1:21

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Anoev
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 1:53

Pomme de Terre a écrit:
C'est une question d'accent, du coup, ayant appris l'écriture de certains sons en API uniquement par écrit avec ce que j'ai pu trouver, il se peut fort que ce que je prononce (et donc le son que j'ai réellement assigné aux graphèmes du Moschtein) ne soit pas en adéquation avec ce que j'ai écrit.
J'avais demandé à ce qu'on me corrige si mon utilisation de l'API s'avérait désastreuse, mais à la réfléxion c'est bête puisque vous ne pouvez pas savoir comment je prononce ça de mon côté. Enfin ce n'est pas bien grave de toute manière.
Jusque là, je n'ai pas vu d'erreur flagante dans ton exposé sur la phonologie moschtein.

Il arrive que des fois je sois désorienté sur l'illustration sonore de Wikipédia de certaines lettres, notamment les lettres autour du [ə], que je confonds allègrement avec le [œ], même si, à mon sens le premier est un peu plus "étouffé".

Là d'ssus (sauf grosse erreur, mais je te répète, je n'en ai pas décelé), l'avantage d'une persolangue, c'est la manière dont le concepteur ressent les sons de sa langue (dans la limite, bien sûr, des normes de l'API, s'il est mentionné), alors que pour une auxlangue, les phonèmes mentionnés doivent, en principe, être rigoureusement exacte pour que tous les locuteurs se comprennent, mais avec malgré tout suffisamment de souplesse, pour que quelqu'un qui dit /la ʀatɔ/ (le rat) puisse être compris sans hésitation par quelqu'un qui a plutôt tendance à dire /lɐ ʁɐto/.

Yn lomir.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 2:11

C'est vrai. D'ailleurs pour la prononciation sur wikipédia, premièrement ils n'y sont pas tous je crois, et ensuite j'ai parfois bien du mal à faire la différence sans qu'on m'explique. Quant à mettre en ligne ma prononciation, je ne pense pas le faire, c'est encore un investissement supplémentaire, qui franchement n'est pas nécessaire (pour le nombre de gens qui vont parler moschtein...).
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 9:49

Pomme de Terre a écrit:
C'est vrai. D'ailleurs pour la prononciation sur wikipédia, premièrement ils n'y sont pas tous je crois, et ensuite j'ai parfois bien du mal à faire la différence sans qu'on m'explique. Quant à mettre en ligne ma prononciation, je ne pense pas le faire, c'est encore un investissement supplémentaire, qui franchement n'est pas nécessaire.
Presque tous en tout cas. Malheureusement, comme plusieurs personnes (d'origines différentes pour le frustrer personne) se sont attelées à la tâche, ça fait des accents différents et, cerains phonèmes proches paraissent, du coup, identiques et d'autres plus éloignés qu'ils paraissent sur le trapèze (voyelle) ou le tableau (consonne), mais, c'est vrai : il en manque : notamment toutes les voyelles nasales. À ma connaissance, ces voyelles apparaissent dans très peu de langues : le portugais, le polonais, le breton et... le français. En francophone, évidemment, j'en ai casé dans l'aneuvien (mais ni en psolat ni en ŧhub).

Pomme de terre a écrit:
pour le nombre de gens qui vont parler moschtein...
Pas moins de moschteinophones que d'aneuvophones. En ce qui concerne, pour les personnes qui maîtrisent l'aneuvien, j'en connais deux ; pour ceux qui le parlent couramment, disons... zéro. Bref, grosso modo la destinée des persolangues... mais j'continue...

Yn lomir
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 15:23

Si si moins de moschteinophones* que d'aneuvophones: si l'aneuvien est maîtrisé par deux personnes, le moschtein ne l'est pas encore par une ah ah Laughing 

*quel mot délicat...

Quant aux nasales, je n'aime pas du tout ces sonorités alors j'en ai pas mis. A vrai dire je ne me suis même pas posé la question: si ça pouvait faire plus polonais, ça faisait aussi beaucoup moins allemand, qui est quand même plus la base.

Allez maintenant un petit cours (pronoms, substantifs, articles et déclinaisons):

Les pronoms personnels / Der njutas
On trouve tout d'abord les pronoms personnels sujets (nominativonjutas). On les utilise rarement en Moschtein. La plupart du temps ils servent à indiquer un impératif et sont donc collés à la fin du verbe. On peut également s'en servir avant le verbe pour insister sur la personne ("moi, je..."). Les voici:
fo: je
fu: tu
mat: il
min: elle
mus: il (neutre) ou on (indéfini)
da: nous
zir: vous
men: ils (toujours neutre)

On utilise également des pronoms personnels COD (akusativonjutas), qui ont la même forme en tant que pronoms réfléchis. Ils se collent à la fin du verbe conjugué (à la fin du participe dans les temps composés). Les voici:
fa: me
fua: te
mata: le/se
mina: la/se
mosz: le /se
daos: nous
ziros: vous
menos: les/se

Mais contrairement au français, il n'existe pas de pronoms COI. On est donc obligé de conserver le pronom sujet directement précédé d'une préposition. (Il me l'a offert. > Tim fo osfemeamosz.)

Le substantif (ou nom) / Das roula
En Moschtein il se décline, et est la seule catégorie grammaticale à le faire (exception faite de certains mots aux propriétés particulières), c'est pourquoi il définit à lui seul la fonction du groupe nominal, et est alors crucial dans la phrase.
Dans le langage commun ou dans un dictionnaire, on utilise son nominatif pour désigner un substantif. En revanche, pour le domaine académique on préferera l'utilisation de l'absolutif.
(Déclinaisons plus bas)

Il existe deux genres en Moschtein: féminin et masculin. Certains champs lexicaux ne comportent exclusivement qu'un genre (ex: noms de métiers > masculin). Pour féminiser ou masculiniser un nom, on ajoute un "l" au radical, avant la désinence. Mais attention: cela ne s'applique qu'aux substantifs pouvant être transposés à l'autre genre, il est donc impossible de changer le genre d'une chose impersonnelle ou abstraite par exemple.
Il est donc primordial de connaître le genre d'un substantif car le changement peut se faire dans un sens ou dans l'autre suivant le mot, exemple:
"Bildor" (dessinateur/métier de dessinateur) donne "bildorl" (dessinatrice), alors que "luevu" (louve/espèce "loup")) donne "luevul" (loup).

Voici une liste non exhaustive du genre suivant la catégorie de mots:
Féminin: animal, état psychologique, objet, lieu géographique naturel, élément d'architecture, notion temporelle, action subie, nourriture, domaine artistique, matériau,
Masculin: métier, rôle social, état physique, valeur, lieu géographique artificiel, domaine scientifique, partie du corps, action, boisson, ensemble d'êtres humains, structure politique, machine,

Le genre du substantif influe sur celui du déterminant. Cependant cela ne change rien au pronom qui sera neutre (pronom mus) dans le cas de quelque chose d'abstrait par exemple. On utilise mat ou min uniquement si l'on parle d'une personne ou d'un animal dont on stipule le sexe.

Il existe également deux nombres que sont comme en français le singulier et le pluriel. Mais contrairement au français il n'y a pas de marque particulière du pluriel: c'est la déclinaison qui fait tout.

Les articles
masculin singulier: das
masculin plkuriel: der
féminin singulier: die (exception phonologique: prononcer "di" et non pas "dié")
féminin pluriel: den
Hérités de l'allemand donc, mais ne s'utilisant pas à même escient, et ne se déclinent pas.

Les déclinaisons
*Il existe en Moschtein 5 cas:
le nominatif, correspond à la fonction sujet
l'accusatif, correspondant à la fonction COD et à l'attribut du sujet
le datif, correspondant à la fonction COI et certains circonstanciels (ceux qui utilisent des prépositions qui ne correspondent pas au français, ce qui donne un COI moschtein là où il n'y a qu'un circonstanciel en français)
le relatif, correspondant à un complément du nom ou une apposition
l'absolutif, qui est utilisé pour la plupart des circonstanciels et les compléments d'agent

*La déclinaison d'un nom se devine grâce à la terminaison de son absolutif (-ok, -e, -a, -ko) qui est bien souvent la même que le nominatif.

*Lorsqu'une terminaison commencée par une consonne s'ajoute à la fin d'un radical terminé par cette même consonne, on ne l'écrit qu'une seule fois.

*Lorsqu'un radical est terminé par une voyelle, et qu'à lui s'ajoute une autre voyelle, on supprime celle du radical pour éviter une diphtongue.

Première déclinasion: nadroj, nadrok (père) (au singulier et au pluriel)
Nominatif: nadroj, nadria
Accusatif: nadrön, nadria
Datif: nadri, nadri
Relatif: nadro, nadrojen
Absolutif: nadrok, nadrojaj

Remarque: Dans le cas d'un mot terminé par une consonne, on n'enlève pas la dernière consonne au relatif et à l'absolutif pluriel comme c'est le cas pour les autres déclinaisons. On ajoute la terminaison directement au mot.

Deuxième déclinasion: turko, turke (biscuit)
Nom: turko, turkön
Acc: turken, turkas
Dat: turklo, turkes
Rel: turko, turkes
Abs: turke, turken

Troisème déclinaison: pana, pana (pain)
Nom: pana, panas
Acc: panta, pania
Dat: pan, pano
Rel: paner, panen
Abs: pana, panaj

Quatrième déclinaison: schtrakel, schtrako (falaise)
Nom: schtrakel, schtrakta
Acc: schtrak, schtrakia
Dat: schtraklo, schtrakön
Rel: schtrakukt, schtrakuf
Abs: schtrako, schtrakchis
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 22:31

Pomme de Terre a écrit:
Si si moins de moschteinophones* que d'aneuvophones: si l'aneuvien est maîtrisé par deux personnes, le moschtein ne l'est pas encore par une ah ah Laughing
 
Maîtrisé, c'est beaucoup dire... je ne parle pas aneuvien, loin s'en faut, avec autant d'aisance que le français. Je m'en rends compte dans le fil des "batailles lexicales" où je suis assez souvent à la ramasse d'un mot, pourtant parfois courant. Certes, la langue aneuvienne a bien avancé, mais c'est beaucoup plus grâce à sa grammaire que grâce à son vocabulaire, même si ce dernier fait appel à des méthodes originales.
 
 
Ponne de terre a écrit:
quel mot délicat...
 
N'est-ce pas !Razz CoolWink
 
Pomme de terre a écrit:
Allez maintenant un petit cours (pronoms, substantifs, articles et déclinaisons):

On utilise également des pronoms personnels COD (akusativonjutas), qui ont la même forme en tant que pronoms réfléchis. Ils se collent à la fin du verbe conjugué (à la fin du participe dans les temps composés). Les voici:
fa: me
fua: te
mata: le/se
mina: la/se
mosz: le /se
daos: nous
ziros: vous
menos: les/se

Mais contrairement au français, il n'existe pas de pronoms COI. On est donc obligé de conserver le pronom sujet directement précédé d'une préposition. (Il me l'a offert. > Tim fo osfemeamosz.)
Ça démarre pas mal... encore que je me suis demandé pourquoi tu n'as pas gardé la flexion -a pour le neutre (musa plutôt que mosz) ainsi que le pluriel. C'est vrai que ç'aurait coincé à la première personne, mais das comme sujet et dasa comme COD effaçait le risque d'ambigüité (da/daa). Mais ce n'est qu'un semblant de suggestion : d'autant plus que j'ai vu que das servait également d'article défini. Pour le COI, nos méthodes divergent (mais c'est pas grave) :
 
Tim fo osfemea mosz = Il me l'a offert = Da nàlgeva as ni es
 
Que signifie tim ?
 
 
 
 
Pomme de terre a écrit:
Il existe deux genres en Moschtein: féminin et masculin. Certains champs lexicaux ne comportent exclusivement qu'un genre (ex: noms de métiers > masculin). Pour féminiser ou masculiniser un nom, on ajoute un "l" au radical, avant la désinence. Mais attention: cela ne s'applique qu'aux  substantifs pouvant être transposés à l'autre genre, il est donc impossible de changer le genre d'une chose impersonnelle ou abstraite par exemple.
Il est donc primordial de connaître le genre d'un substantif car le changement peut se faire dans un sens ou dans l'autre suivant le mot, exemple:
"Bildor" (dessinateur/métier de dessinateur) donne "bildorl" (dessinatrice), alors que "luevu" (louve/espèce "loup")) donne "luevul" (loup).

Voici une liste non exhaustive du genre suivant la catégorie de mots:
Féminin: animal, état psychologique, objet, lieu géographique naturel, élément d'architecture, notion temporelle, action subie, nourriture, domaine artistique, matériau,
Masculin: métier, rôle social, état physique, valeur, lieu géographique artificiel, domaine scientifique, partie du corps, action, boisson, ensemble d'êtres humains, structure politique, machine,

Le genre du substantif influe sur celui du déterminant. Cependant cela ne change rien au pronom qui sera neutre (pronom mus) dans le cas de quelque chose d'abstrait par exemple. On utilise mat ou min uniquement si l'on parle d'une personne ou d'un animal dont on stipule le sexe.
Là, par contre, j'adhère pas. Mais note ça comme un simple avis personnel et surtout pas comme un jugement de valeur.
 
 
 
Pomme de terre a écrit:
Les déclinaisons
*Il existe en Moschtein 5 cas:
le nominatif, correspond à la fonction sujet
l'accusatif, correspondant à la fonction COD et à l'attribut du sujet
le datif, correspondant à la fonction COI et certains circonstanciels (ceux qui utilisent des prépositions qui ne correspondent pas au français, ce qui donne un COI moschtein là où il n'y a qu'un circonstanciel en français)
le relatif, correspondant à un complément du nom ou une apposition
l'absolutif, qui est utilisé pour la plupart des circonstanciels et les compléments d'agent

*La déclinaison d'un nom se devine grâce à la terminaison de son absolutif (-ok, -e, -a, -ko) qui est bien souvent la même que le nominatif.

*Lorsqu'une terminaison commencée par une consonne s'ajoute à la fin d'un radical terminé par cette même consonne, on ne l'écrit qu'une seule fois.

*Lorsqu'un radical est terminé par une voyelle, et qu'à lui s'ajoute une autre voyelle, on supprime celle du radical pour éviter une diphtongue.

Première déclinasion: nadroj, nadrok (père) (au singulier et au pluriel)
Nominatif: nadroj, nadria
Accusatif: nadrön, nadria
Datif: nadri, nadri
Relatif: nadro, nadrojen
Absolutif: nadrok, nadrojaj

Remarque: Dans le cas d'un mot terminé par une consonne, on n'enlève pas la dernière consonne au relatif et à l'absolutif pluriel comme c'est le cas pour les autres déclinaisons. On ajoute la terminaison directement au mot.

Deuxième déclinasion: turko, turke (biscuit)
Nom: turko, turkön
Acc: turken, turkas
Dat: turklo, turkes
Rel: turko, turkes
Abs: turke, turken

Troisème déclinaison: pana, pana (pain)
Nom: pana, panas
Acc: panta, pania
Dat: pan, pano
Rel: paner, panen
Abs: pana, panaj

Quatrième déclinaison: schtrakel, schtrako (falaise)
Nom: schtrakel, schtrakta
Acc: schtrak, schtrakia
Dat: schtraklo, schtrakön
Rel: schtrakukt, schtrakuf
Abs: schtrako, schtrakchis
Un peu compliqué, mais bon, ça m'a l'air régulier, ce qui est l'essentiel. J'aime bien les compléments circonstanciels "distribués" sur plusieurs cas (deux, en aneuvien) : ça permet des nuances. Pourquoi y a-t-il 4 déclinaisons ?
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MessageSujet: Re: Moschtein    Dim 30 Juin 2013 - 23:33

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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 1 Juil 2013 - 1:34

"Tim" est ce qui serait en français une préposition. On pourrait le traduire en français par "à" ou par rien du tout lorsqu'il est accompagné de certains verbes. Il s'utilise généralement quand l'action implique une autre personne (sent tim: présenter (qqn), skuzer tim: écouter, juton tim: condamenr etc...) mais ce n'est pas toujours le cas.
Ici clairement cela signifie "à moi il l'a offert", ce qui permet ici en plus de marquer le datif, même si le sens de la phrase est déjà évident.

Pour "mosz", eh bien tout simplement car si ça provient bien de "musa" à la base, le mot s'est transformé au fil des âges, il n'y pas de raison particulière plus que ça, c'est juste qu'une langue avec quelques irrégularités fait plus réaliste à mon sens. Cela la rend plus vivante, moins académique, fluctuante avec les accents régionaux et les utilisations des mots.
C'est pareil pour les quatre déclinaisons: honnêtement il n'y a aucune raison mise à part celle-ci. Au fait les déclinaisons sont relativement simples à côtés des conjugaisons, qui sont tout de suite une autre paire de manches. Difficiles, parfois illogiques, là encore c'est une question de réalisme, même si du coup ça encourage le fait que j'ai du mal à connaître réellement la langue. Attention je ne dis pas que la difficulté inutile est nécessaire pour qu'une langue soit réaliste ou réelle, simplement que ça montre clairement que la langue vit en dehors des règles qu'on lui fixe.
Par ailleurs le Moschtein n'est clairement pas une langue destinée à être facilement compréhensible. Ce n'est d'ailleurs même pas ma langue idéale. J'en veux pour preuve que je ne suis moi-même pas d'accord avec les genres, non pas pour les raisons évoquées par lsd, mais simplement parce que ça me semble complètement inutile, et dans certaines langues cela entraîne bien des complexités (en français par exemple). Les genres en Moschteein sont juste une résurgence de ceux utilisés dans les langues voisines, et d'ailleurs remarquez qu'ils ne servent pas à ni ne modifient grand chose en Moschtein. De toute façon l'effet "sexiste" n'est pas vraiment une réalité en Moschtein, ni dans le langage, et encore moins dans la culture.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 1 Juil 2013 - 9:36

Pomme de Terre a écrit:
"Tim" est ce qui serait en français une préposition. On pourrait le traduire en français par "à" ou par rien du tout lorsqu'il est accompagné de certains verbes. Il s'utilise généralement quand l'action implique une autre personne (sent tim: présenter (qqn), skuzer tim: écouter, juton tim: condamenr etc...) mais ce n'est pas toujours le cas.
Ici clairement cela signifie "à moi il l'a offert", ce qui permet ici en plus de marquer le datif, même si le sens de la phrase est déjà évident.
Un peu ce que serait la proposition a en espagnol ou va en kotava devant des COD ; ou bien à en français ou ni en aneuvien devant des COI, donc.

Pomme de Terre a écrit:
Pour "mosz", eh bien tout simplement car si ça provient bien de "musa" à la base, le mot s'est transformé au fil des âges, il n'y pas de raison particulière plus que ça, c'est juste qu'une langue avec quelques irrégularités fait plus réaliste à mon sens. Cela la rend plus vivante, moins académique, fluctuante avec les accents régionaux et les utilisations des mots.
C'est pareil pour les quatre déclinaisons: honnêtement il n'y a aucune raison mise à part celle-ci. Au fait les déclinaisons sont relativement simples à côtés des conjugaisons, qui sont tout de suite une autre paire de manches. Difficiles, parfois illogiques, là encore c'est une question de réalisme, même si du coup ça encourage le fait que j'ai du mal à connaître réellement la langue. Attention je ne dis pas que la difficulté inutile est nécessaire pour qu'une langue soit réaliste ou réelle, simplement que ça montre clairement que la langue vit en dehors des règles qu'on lui fixe.
Par ailleurs le Moschtein n'est clairement pas une langue destinée à être facilement compréhensible. Ce n'est d'ailleurs même pas ma langue idéale. J'en veux pour preuve que je ne suis moi-même pas d'accord avec les genres, non pas pour les raisons évoquées par lsd, mais simplement parce que ça me semble complètement inutile, et dans certaines langues cela entraîne bien des complexités (en français par exemple). Les genres en Moschteein sont juste une résurgence de ceux utilisés dans les langues voisines, et d'ailleurs remarquez qu'ils ne servent pas à ni ne modifient grand chose en Moschtein. De toute façon l'effet "sexiste" n'est pas vraiment une réalité en Moschtein, ni dans le langage, et encore moins dans la culture.
Je comprends mieux ta position vis à vis du moschein, maintenant. C'est un peu celle que j'avais vis à vis du ptahx (langue morte) y a un certain temps de ça.
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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 1 Juil 2013 - 12:37

Ton tim fo me rappelle beaucoup mon te ui (à moi), qui n'est toutefois pas utilisé en COI (ui est à la fois la forme accusative et dative (en fait régime) d'ig (je)). Est-ce que tim vient à une étymologie proche de l'anglais/danois til ?
En plus, comme moi tu mets le "circonstant" en début de phrase Very Happy

En fait j'aime bien tous tes pronoms personnels, que je trouve à la fois jolis et souvent exotiques, sauf fo et fu - mais c'est à titre personnel hein. Tu les as créés ex nihilo ?

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MessageSujet: Re: Moschtein    Lun 1 Juil 2013 - 12:54

Merci ;)Mais vous n'êtes pas obligés de vous justifier quand vous n'aimez pas quelque chose non mais! Je ne serai pas vexé, je sais bien que si vous trouvez des trucs pas jojos ça ne signifie pas un accès de haine envers ma personne Twisted Evil 

Oui ils sont créés ex nihilo. En fait les njutas*  je les ai créés avec la technique "au pif et si ça va bien on garde". Je me suis imaginé dans une conversation, et accompagné de gestes, j'ai cherché le mot qui me convenait le mieux pour évoquer les personnes. A noter au passage que fo et fu sont un peu inspirés des yo et tu espagnols.

Je ne connais pas til, en revanche tim est à rapprocher du to anglais.

Au fait c'est quelle langue la tienne ?

*pronoms personnels, faudra s'y faire les catégories grammaticales moschtein ne correspondant pas toujours au français j'ai tendance à les nommer en moschtein.
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