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 Batailles lexicales 3

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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Sam 28 Déc - 2:47

En kotava, on a erna pour cohue, foule, et tari pour foule, dont on dérive le verbe tariá, fourmiller.

En lojban, on a sorpre et sorvre'a, qui signifient respectivement beaucoup de personnes et beaucoup d'êtres humains.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Sam 28 Déc - 16:21

Silvano a écrit:
En lojban, on a sorpre et sorvre'a, qui signifient respectivement beaucoup de personnes et beaucoup d'êtres humains.
Ce qui revient exactement au même, en fait...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Sam 28 Déc - 19:09

Peut-être que le lojban a pensé à l'éventualité d'une migration d'extraterrestres sur la Terre Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Sam 28 Déc - 21:41

Là, ça nous fait dévier vers un autre débat : y a-t-il des humains extraterrestres ? Vaste débat qui dépasse largement le cadre de ce fil. Même s'il existe des vies intelligentes extraterrestres (y a aucune preuve, c'est vrai, mais y a pas de preuve du contraire), rien ne prouve (encore un coup) qu'elles soient humaines, ou simplement habitées par des corps antropoïdes. Bref, ce sont, certes, des personnes (êtres doués, ou appelés à l'être), mais pas des êtres humains comme on peut le définir chez nous. Ce en quoi, on peut dire que l'aneuvien, avec et dunérat, une langue terrocentrée : les Aneuviens n'ont sans doute pas encore reçu la visite des Elviskaliens. Quand un Elviskalien débarquera sur Terre, il foulera* vraisemblablement le sol aneuvien.


*... de son unique pied-ventouse en forme de socle.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Sam 28 Déc - 21:48

Et même sans faisant intervenir des espèces intelligentes différentes de la nôtre, je suis sûr d'une limite claire entre "être humain" et "personne", sans pouvoir la définir moi-même scratch Peut-être par rapport à la place de celui-ci dans une société ? En tout cas toutes les langues que je connais font la différence : mano et kiwo en elko, ayik et ilka (il me semble) en kotava, an* et kiv en chilloïen.

* de l'elko-germanique man, raccourci par l'influence du grec anthrôpos.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Sam 28 Déc - 23:02

Silvano a écrit:
 Arrow foule  Arrow 

En Greedien Ancien, deux termes :
dar yem "mer de gens" pour une ensemble relativement immobile de personnes, et
kenat "vague" pour une foule en mouvement.

dar signifie littéralement "debout" ; pour un Greedien, un être doué de conscience est forcément bipède. Et ce n'est pas la rencontre avec les Crawalls et les Humains qui aurait pu les faire changer d'avis ! (ils sont humanoïdes également...)

Puisqu'on parle de la place des gens dans la société, je propose  Arrow noble  Arrow (membre de la noblesse).
A ce que je sache, le concept est peu présent sur la planète Greedia, aussi ce qui s'en rapproche le plus en fonction et en influence est zepha ku "membre (ku) du Conseil (royal) (zepha)".

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SATIGNAC



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MessageSujet: Nistiols ànimes toltempe honnas !   Sam 28 Déc - 23:47

Anoev a écrit:
Là, ça nous fait dévier vers un autre débat : y a-t-il des humains extraterrestres ? Vaste débat qui dépasse largement le cadre de ce fil. Même s'il existe des vies intelligentes extraterrestres (y a aucune preuve, c'est vrai, mais y a pas de preuve du contraire), rien ne prouve (encore un coup) qu'elles soient humaines, ou simplement habitées par des corps antropoïdes. Bref, ce sont, certes, des personnes (êtres doués, ou appelés à l'être), mais pas des êtres humains comme on peut le définir chez nous. Ce en quoi, on peut dire que l'aneuvien, avec et dunérat, une langue terrocentrée : les Aneuviens n'ont sans doute pas encore reçu la visite des Elviskaliens. Quand un Elviskalien débarquera sur Terre, il foulera* vraisemblablement le sol aneuvien.


*... de son unique pied-ventouse en forme de socle.

Dans mon idéomonde original, du temps de mes huit-neuf ans, je concevais un "bi-vers" ou double monde "humain" antropomorphe et "animain" zoomorphe peuplée d'êtres humanisés "à gueules d'animaux" comme les Chablancs et leurs voisins canites, Mulots ( devenus plus tard "Musses" ) . Les mondes humain et "animains" s'étaient interpénétrés à une certaine époque, de "l'Histoire Imaginaire : durant son "règne" médiéval "Minoy" roi des Lybiens "à tête de chat"  aurait libéré le coin de terre que lui aurait laissé les Francs, des infâmes Normands , tous aussi barbus et roux que dans les histoires dessinées de Foster et ses épigones auteurs de "sagas" graphiques ,de "wikingo-graphes" .
Ces Normands étaient conçus comme "nains" pour que les "Xates" ( < Chats) se mesurassent mieux à eux ...
Aussi en méhien j'opposerai vite "ànim" :être animé de type humain qui deviendra un affixe d'individualité, à "home" vite connoté anthropomorphe et androïde; j'atténuerai la tendance naturelle de la langue à se montrer phallocentrique par la féminisation de "home " en "honna" : personne humaine.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Sam 28 Déc - 23:52

Silvano a écrit:
 Arrow foule  Arrow 

En moschtein, j'ai trokla, ex nihilo.

Mardikhouran a écrit:

Puisqu'on parle de la place des gens dans la société, je propose  Arrow noble  Arrow.

Nabilstat, qui en fait est une dérivation un peu pléonasme, puisque cela signifiait à la base "Etat des nobles" en ancien moschtein. Comme on peut le voir c'est de l'a posteriori. Je n'ai pas encore l'adjectif, mais ça sera quelque chose d'assez similaire.

C'est assez rare que j'ai déjà les mots quand j'arrive sur ce fil; en règle général je dois les créer car la question ne s'était pas forcément posée avant.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 0:17

Pomme de Terre a écrit:
Silvano a écrit:
 Arrow foule  Arrow 

En moschtein, j'ai trokla, ex nihilo.

Mardikhouran a écrit:

Puisqu'on parle de la place des gens dans la société, je propose  Arrow noble  Arrow.

Nabilstat, qui en fait est une dérivation un peu pléonasme, puisque cela signifiait à la base "Etat des nobles" en ancien moschtein. Comme on peut le voir c'est de l'a posteriori. Je n'ai pas encore l'adjectif, mais ça sera quelque chose d'assez similaire.

C'est assez rare que j'ai déjà les mots quand j'arrive sur ce fil; en règle général je dois les créer car la question ne s'était pas forcément posée avant.

En méhien, gentil: désigne un noble, zœmgentilia: la noblesse, l'ensemble des nobles, zœmaristia: désigne l'élite, l'aristocratie en général de arista/-e/-o: qui appartient à l'élite.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 4:09

noble

adjectif : nobela, noble, nobli.

substantif : nobelulo, noble, nobel.

Notez que l'adjectif espéranto nobela ne signifie que la position sociale ; si on parle d'un sentiment ou d'une action noble, on doit dire nobla.

En lojban, noble se dit nobli ; sa forme courte nol se compose avec deux autres formes courtes pour former le composé nolraitru, qui veut dire roi et s'analyse comme celui qui dirige parce qu'il est le plus noble.

Le doublet espéranto nobela/nobla a une correspondance en kotava : oluaf/olukaf.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 9:25

Silvano a écrit:
noble

adjectif : nobela, noble, nobli.

substantif : nobelulo, noble, nobel.

Notez que l'adjectif espéranto nobela ne signifie que la position sociale ; si on parle d'un sentiment ou d'une action noble, on doit dire nobla.

En lojban, noble se dit nobli ; sa forme courte nol se compose avec deux autres formes courtes pour former le composé nolraitru, qui veut dire roi et s'analyse comme celui qui dirige parce qu'il est le plus noble.

Le doublet espéranto nobela/nobla a une correspondance en kotava : oluaf/olukaf.
J'ai aussi ce genre de doublet en aneuvien, où
nobel = noble (et non "dynamite", qui se dit... ben... j'l'ai pas)
nobl = digne.

J'ai également les noms qui correspondent : nobelet/noblet (noblesse/dignité). Par contre, nobeltul (noblesse : ensemble de personnes qui la composent) est seul. "Un noble" se dit ùt nobeldu. Un nobel (lauréat du prix) se dit noblònadu.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 10:24

Tout le monde a traduit l'adjectif noble... je ne suis pas en reste et vous livre lethilim "qui mérite d'être comparé (le) au roi (thilim)".
Où l'on voit que les Greediens sont fortements monarchistes.

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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 13:51

LRS (lingue Roman Simple)

Noble > noblite
Digne > dignite
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 15:23

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
noble

adjectif : nobela, noble, nobli.

substantif : nobelulo, noble, nobel.

Notez que l'adjectif espéranto nobela ne signifie que la position sociale ; si on parle d'un sentiment ou d'une action noble, on doit dire nobla.

En lojban, noble se dit nobli ; sa forme courte nol se compose avec deux autres formes courtes pour former le composé nolraitru, qui veut dire roi et s'analyse comme celui qui dirige parce qu'il est le plus noble.

Le doublet espéranto nobela/nobla a une correspondance en kotava : oluaf/olukaf.
J'ai aussi ce genre de doublet en aneuvien, où
nobel = noble (et non "dynamite", qui se dit... ben... j'l'ai pas)
nobl = digne.

J'ai également les noms qui correspondent : nobelet/noblet (noblesse/dignité). Par contre, nobeltul (noblesse : ensemble de personnes qui la composent) est seul. "Un noble" se dit ùt nobeldu. Un nobel (lauréat du prix) se dit noblònadu.

gentileš/-esto: l'état , la condition de noblesse < gentil: un noble ( avec son féminin: gentila: une dame de la noblesse) , > gentilina/-e: de noble, nobiliaire. Tout cela vient  de l'adjectif "gentil/-le"  :issu de noble famille ( en latin: GENS), pris dans son sens "vieux françois".
Car la courtoisie, l'amabilité, de la sémantique moderne, s'exprime en méhien par benìa/-y: gentil < BENIGNVS.
J'ai créé , de manière spontanée ,par ailleurs: nobila/-e: digne de  avec ses antonymes:
aennobila/-e et unobila/-e: indigne de , mais encore niovia/-y : indigne, honteux d'origine latine ( < IGNOBILIS)

Pour ce qui dérive de l' illustre patronyme du Suédois , philanthrope ( après une carrière "explosive") ,
comme dans le cas d'éponymes médicaux (ex. Parkinson-morb..), j' appose le nom entier avec sa majuscule à præmy: prix, récompense et à præmiady ou præminir/ præmigüne: titulaire d'un prix. Ainsi pourrait-t on lire :
"Ani qHT' Nobel-præmiady jatrìu cei viœlogiu Istè K. LORENZ" :En 1973 le nobel de médecine et de biologie fut K.LORENZ.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 20:14

Kotave a écrit:
Peut-être que le lojban a pensé à l'éventualité d'une migration d'extraterrestres sur la Terre Rolling Eyes

Le lojban a pensé à tout! On peut aussi sans doute considérer d'autres espèces intelligentes ou des robots comme des personnes, non?
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 21:20

Il serait interessant de savoir ce que le lojban signifie par personne...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 21:45

Kotave a écrit:
Peut-être que le lojban a pensé à l'éventualité d'une migration d'extraterrestres sur la Terre Rolling Eyes
Silvano a écrit:
Le lojban a pensé à tout! On peut aussi sans doute considérer d'autres espèces intelligentes ou des robots comme des personnes, non?
Un autre intelligence autonome, pas d'problème, certes, mais un robot, j'ai des doutes : j'aimerais qu'on approfondisse un peu.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 23:04

od² a écrit:
Il serait interessant de savoir ce que le lojban signifie par personne...

La définition officielle :

Citation :
prenu (pre) : person
x1 is a person/people (noun) [not necessarily human]; x1 displays personality/a persona
source

Anoev a écrit:
Une autre intelligence autonome, pas d'problème, certes, mais un robot, j'ai des doutes : j'aimerais qu'on approfondisse un peu.

Et pourquoi un être construit ne pourrait-il pas avoir d'intelligence, voir une personnalité ? Dans les œuvres de Iain M. Banks, cette réflexion serait taxée de carbonisme, cette forme de racisme qui affirme que seuls les êtres à base de carbone ont des droits.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Dim 29 Déc - 23:40

Silvano a écrit:
Et pourquoi un être construit ne pourrait-il pas avoir d'intelligence, voir une personnalité ? Dans les œuvres de Iain M. Banks, cette réflexion serait taxée de carbonisme, cette forme de racisme qui affirme que seuls les êtres à base de carbone ont des droits.
Sur une planète où la vie est complètement différente de la nôtre, peut-être que la vie, voire la vie évoluée est basée sur un autre constituant que le carbone, après tout, pourquoi pas, et que les êtres concernés, munis d'une "intelligence et d'une conscience autonome" puissent être considérée comme des personnes, même si ce ne sont pas des humains. Mais un être cybernétique, comme un robot, si il aune intelligence, celle-ci dépend d'un cerveau central (demande à Vilko) et n'a donc pas le pouvoir d'une initiative personnelle, donc, l'appellation de "personne" me parait un peu exagérée. Par contre, pour en revenir aux êtres humains, un enfant peut et doit être considéré comme une personne, car même s'il est sous l'autorité légale de ses parents, il a un cerveau qui marche de manière autonome et a des émotions, des réactions qui lui sont propres*. Cela dit, je reconnais, tout ce p'tit raisonnement semble aller à l'encontre d'une définition que j'avais pondu y a d'ça deux~trois ans :

robodu = robot antropoïde.

Or, est une personne et dunérat un être humain. Quand j'ai sorti ces mots, y avait déjà une contradiction, que robodu est un robot, certes, qui a l'apparence d'une personne... mais ce n'est pas une personne, vu c'que j'viens d'dire... Dans robodu, c'est robo- qui prend le pas sur -du. Quand des intelligences extraterrestres viendront sur terre, je promets de faire une modif de vocabulaire dans c'domaine. Bon, j'ai encore un p'tit répit.

*Nous, adultes ou ados qui fréquentons ce forum, avons été des enfants ; certes, nous avonsd changé, mais il s'agit, pour chacun de nous, des mêmes individus, des mêmes personnes.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Lun 30 Déc - 0:26

Anoev a écrit:
Mais un être cybernétique, comme un robot, si il aune intelligence, celle-ci dépend d'un cerveau central (demande à Vilko) et n'a donc pas le pouvoir d'une initiative personnelle, donc, l'appellation de "personne" me parait un peu exagérée.

On s'en reparlera dans 20, 50 ou 100 ans.

Orville Wright a écrit:
No flying machine will ever fly from New York to Paris.
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Lun 30 Déc - 0:34

Silvano a écrit:
On s'en reparlera dans 20, 50 ou 100 ans.
T'as raison. J'aurais dû dire :

... aujourd'hui, du moins, un peu exagérée.

La langue française ne disposant pas de l'aoriste, j'ai encore le bénéfice du doute.

Je propose  Arrow entité.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Lun 30 Déc - 0:40

Anoev a écrit:
Je propose  Arrow entité.

Tu finis l'année raide, comme on dit par chez nous.

ento, entitat, insàd ou unid (unité). Sad veut dire état (du verbe so, être)
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Lun 30 Déc - 10:08

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Je propose  Arrow entité.

Tu finis l'année raide, comme on dit par chez nous.

ento, entitat, insàd ou unid (unité). Sad veut dire état (du verbe so, être)

En méhien: eš/ esto : état, essence; un "être" se dit èšen, du genre "commun" ( apriori masculin), j'ai créé ce mot alors que j'ignorais l'existence de "ENS/ENTIS" le participe présent de ESSE pratiquement inusité dans la littérature classique mais qui a été repris par les théologiens puis philosophes médiévaux et modernes classiques et qui a donné entité.
J'ai préféré l'hellénisme "onte" qui est également provient du participe présent actif de "hénai" : je suis
pour signifier organisme vivant . Il pourrait convenir pour des "entités" biologiques ou cybernétiques d'origine extra-terrestres ou artificielles, qui relèvent jusqu'à ce jour de la science fiction mais jusqu'à présent cette notion concerne les "créatures" ( c'est le mot) vivantes composées de matière  de base hydrocarbonée, d'où les dérivés: onthüle: matière organique ( = relevant de la "chimie du carbone" , comme on me l'apprenait au lycée) ,onthüleca/-e: organique ( de structure, composition...)> ontechemia: chimie organique .
Je pourrais inventer aynonte: organisme vivant d'une matière (réputée) étrangère ( ayna/-e) .
urànnim: entité vivante ( qui bénéficie d' "une énergie vitale" sensible: nim () ) qui vient de l' espace extraterrestre: uran, du grec ouranos: le Ciel.
Seule une humanité future pourra qualifier  ses "visiteurs" ou, du moins, ses contacts radiotéléscopiques comme honna: personne humaine, ou ròsopa: personne ( qui a une capacité d'exprimer une pensée, une vie de "relations" , sur laquelle on projette une idée de "personne" à qui "parler", un personnage.)
On pourra leur décrire d'abord une vie organique, sans "âme" métaphysique, le terme de viojèšen :être vivant pourra convenir, ou simplement vìoy: une "vie" organique +/- individualisée.
Un robot, un cyborg ce serait artihomùa, ou artihome: "homme " (objet d'aspect "androïde") artificiel
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Lun 30 Déc - 10:35

Silvano a écrit:
od² a écrit:
Il serait interessant de savoir ce que le lojban signifie par personne...
La définition officielle :
Citation :
prenu (pre) : person
x1 is a person/people (noun) [not necessarily human]; x1 displays personality/a persona
source
Et pourquoi un être construit ne pourrait-il pas avoir d'intelligence, voir une personnalité ? Dans les œuvres de Iain M. Banks, cette réflexion serait taxée de carbonisme, cette forme de racisme qui affirme que seuls les êtres à base de carbone ont des droits.
Il est vrai que le lojban revendique la possibilité (fantasmée) de la communication avec les ordinateurs...
Il y a fort à parier que des intelligences artificielles délaissent des outils aussi imparfaits que les langues humaines...
le racisme n'est qu'une tentative imparfaite (naturelle?) de sauvegarde des cultures (des génomes?) et qui a été  longtemps un levier pour la manipulation des hommes, mais stigmatisé depuis qu'il est rendu obsolète pour les puissants par  l’avènement  de la trans-nationalité du capital (qui n'a été que fantasmé par le communisme soviétique).
Et déjà les puissants (Google en tête) rêvent de l'immortalité dans des corps et des mémoires robotiques... qui pourraient reprendre à leur compte la stigmatisation du terme de carbonisme, histoire de faire des petits dans le dos à l'humanité pauvrement qu'humaine...  
quant à moi je n"ai pas la possibilité de distinguer personne et homme...carbonisme ou humanisme ?


Dernière édition par od² le Lun 30 Déc - 20:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Batailles lexicales 3   Lun 30 Déc - 11:32

Anoev a écrit:
Je propose  Arrow entité.
Oï veï, quel chausse-trappe ! J'ai dû revérifier tous les sens du mot dans le dico...
J'ai forgé le composé phius tiampe pour "essence constitutive d'une chose", littéralement "définition (tiampe) nette (phius)". Il s'oppose à yuda, la "qualité" dans le sens d'"apparence".
Pozie - thilim yuda, khuaylobuath - phius tiampe.
"Le roi paraît sage, mais en vérité c'est un imbécile."
Pour "chose considérée comme ayant son individualité", ce sera phius ku, c'est à dire "individu net". Ainsi, "l'Etat est une entité" se traduit phius ku - duk ba.

od² a écrit:
quant à moi je n"ai pas la possibilité de distinguer personne et homme...carbonisme ou humanisme ?

Quant à moi, je suis persuadé que nous n'avons pas à chercher aussi loin -androïdes, extra-terrestres- pour nous poser la question de cette distinction. Quid des dauphins ?

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