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 Antonyme et son contraire

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MessageSujet: Antonyme et son contraire   Jeu 7 Fév 2013 - 21:47

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bororo



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Jeu 7 Fév 2013 - 22:14

Suis pas fan... Ce genre de construction évoque immédiatement 1984 je trouve (double plus ungood...).
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Kotave



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Jeu 7 Fév 2013 - 22:15

En miava, quand on utilise les auxiliaires ga (rendre, faire) ou ya (se rendre, se faire, devenir), il n'y a qu'un seul verbe par paire de contraires.
Par exemple, pour "ouvrir" (= rendre ouvert) et "fermer" (= rendre fermé) on aura le même verbe, dont le sens pourra être précisé par une particule.
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Djino



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Jeu 7 Fév 2013 - 22:30

Zamenhof adorait la capacité du français à créer des antonymes en ajoutant le préfixe mal- ou dé(s)-
et moi j'aime bcp cet aspect de l'espéranto, qui permet de faire l'économie d'un bon nombre de radicaux, et donc de faciliter l'apprentissage de la langue. L'espéranto a malheureusement beaucoup de synonymes pour un même mot qui utilisent des racines complètement différentes, juste pour en avoir qui ressemblent plus à leur équivalent en français, notamment.

Moi j'essaye d'avoir toujours deux façons de dire un même mot. le préfixe ti- indique le contraire
fisa & tiharda (facile) - tifisa & harda (difficile)
deta & tidega (petit) - tideta & dega (grand)
ami & tihati (aimer) - tiami & hati (haïr)
ege & tiete (beaucoup) - tiege & ete (peu)
tcaha & tikala (chaud) - titcaha & kala (froid)
api & tipoki (ouvrir) - tiapi & poki (fermer)
etc

Evidemment, de cette façon je ne fais pas l'économie de radicaux, mais j'en ai plus qu'assez et ça permet de choisir un radical qu'on retient mieux, sans compter sur le fait que les synonymes peuvent éviter la redondance et apporter des nuances au discours.

je suis totalement pour :-)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Jeu 7 Fév 2013 - 22:45

Le problème, c'est que l'antonymie, dans un vocabulaire, ce n'est pas forcément comme la fonction "moins" en mathématiques.

Comment définir le contraire de "haut" ? Bas ? profond ?

Sans oublier les mots qui ont plusieurs sens ; là, y faut un contraire à chaque sens ; ainsi, on aurait

raffiné / obtus / aigu / grave / bénin.

Sans oublier les sens figurés, les plus divers possibles.

En aneuvien, je n'ai pas une seule règle, j'ai plusieurs recettes possibles.

La plus simple étant de mettre le préfixe el(j)(i)- devant le mot (un adjectif ou un adverbe, souvent) :
pòtendar = possible ; elipòtendar = impossible
Un autre préfixe envisageable : aṅto-
aṅtofàsçhesem = antifascisme.
Sinon, je fait appel aux paratiques directes ou dérivées des anacycliques ou des ambigrammes, ce qui fait qu'un mot et son antonyme sont interdépendants (contrairement au principe des affixes, utilisés en aneuvien, mais surtout dans pas mal de langues auxiliaires, à commencer par l'espéranto, avec mal-)

Ainsi, j'ai :
Anacycliques
pax = paix ; xap = guerre
răj = paradis ; jăr = enfer
Ce système s'applique soit au mot entier, soit uniquement au radical. Les digrammes peuvent être
soit éclatés : bauq = face ; quab = dos
soit conservés : ajoeldak = aïeul ♂ ; loejadak = petit-fils.
La femme est-elle l'antonyme de l'homme ♂ ? Vaste question ! Chacun des deux étant complémentaire de l'autre. En tout cas, l'aneuvien utilise l'anacyclique pour les désigner : kad & dak.

Ambigrammes
dos = acide ; sop = base
soqb* = sage ; qbos = fou, tête brûlée

Si j'ai un radical pour "dieu" (div), j'en ai deux pour le "diable"
par anacyclique (le plus ancien) : vid
par ambigramme : vib.

Il existe aussi des méthodes indirectes (par vadora ou adnébou interposés), mais elles ne traduisent pas toujours des antonymes ; je ne développerai donc pas.

*J'ai également elisòf, qui est le contraire de sof. Mais sof et soqb, bien qu'étant quasiment homophones et traduisant le même mot français, re représentent pas tout-à-fait la même idée.
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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 0:48

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Djino



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 1:05

Je fais ça pour un maximum de mots qui peuvent avoir un contraire, c'est-à-dire pas beaucoup. Il n'en reste pas moins que ça me fait bien moins de synonymes (et de vocabulaire) que le français ou l'espéranto.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 1:48

lsd a écrit:
Djino a écrit:
Moi j'essaye d'avoir toujours deux façons de dire un même mot. le préfixe ti- indique le contraire
fisa & tiharda (facile) - tifisa & harda (difficile)
deta & tidega (petit) - tideta & dega (grand)
ami & tihati (aimer) - tiami & hati (haïr)
ege & tiete (beaucoup) - tiege & ete (peu)
tcaha & tikala (chaud) - titcaha & kala (froid)
api & tipoki (ouvrir) - tiapi & poki (fermer)
etc
Tu fais ça pour tous les mots Shocked
Autant, faire deux langues Twisted Evil

Peut-être y a-t-il une nuance entre tiXXXa et YYYa.

Du style (prenons le premier) :

Du plus facile au plus difficile
fisa tiharda >>>
tifisa harda

Autre exemple :

On aurait, comme traduction tsawelo-aneuvien-anglais :

tcaha = igun = hot
tikala = warem = warm
titcaha = meraw = cool
kala = kold = cold
.
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Djino



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 2:14

Moi je les vois plutôt comme de parfaits synonymes...
Un peu chaud (tiède), ce serait tcaheta (ou tikaleta)
Un peu froid (frisquet), ce serait kaleta (ou titcaheta)

Cependant les mots composés avec le préfixe ti- peuvent apporter une autre nuance, comme le fait d'accentuer le contraire, justement. Par exemple:
L'eau du bain est froide = la baninkako si titcaha ==> elle est l'inverse de chaude. on insiste donc sur le fait qu'elle n'est pas chaude, ce qui n'aurait pas été pareil si on avait dit juste "kala" (froide)

Et comme je le disais, ils permettent aussi d'éviter les répétitions.
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Anoev
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MessageSujet: Tiède   Ven 8 Fév 2013 - 2:46

Djino a écrit:
Un peu chaud (tiède)...

Pas facile à maitriser, le tiède.

En fait, ce qu'on retient de tiède, c'est "pas satisfaisant"*.

Soit parce que ce n'est pas assez chaud : la soupe est tiède
Soit parce que ce n'est pas assez froid : le soda est tiède.

Se trouve aussi au sens figuré : l'accueil de la délégation a été plutôt tiède.

L'adjectif "tiède" est tellement déroutant que, bien qu'il n'ait pas une définition absolue (pas assez chaud ? pas assez froid?), il n'a ni comparatif ni superlatif.

Y aurait-il un sens à dire : « Dans ce gourbi, la bière est aussi tiède que la soupe ! » ?

D'ailleurs, c'est quoi, l'antonyme de "tiède" ?

Bref... un sujet... à chauffer...

*Encore que... C'est pas si évident que ça ! On peut le dire aussi en bonne part : « On s'est baigné à Trou-sur-mer ; l'eau était bien tiède ! Un bonheur ! ». Par contre, tiédasse ne laisse aucun doute ! c'est d'un tiède "mauvais" ! Le mot "tiède" est tellement difficile à cerner que j'ai pris, pour le trazduire en aneuvien, un mot totalement à-priori, venant ni de "chaud" ni de "froid" dans aucune langue (du moins, je crois) : lonad.
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Djino



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 2:52

tiède dans le sens "pas assez chaud" c'est "tcaheta" (un peu chaud)
tiède dans le sens "pas assez froid" c'est kaleta (un peu froid)

j'évite les idiotismes et donc le sens figuré en tsawelo, alors la question ne se pose pas pour moi.
et enfin, "tiède" n'a pas d'antonyme, tout simplement, comme la majorité des mots du lexique de toutes les langues Smile
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 14:35

Anoev a écrit:

Y aurait-il un sens à dire : « Dans ce gourbi, la bière est aussi tiède que la soupe ! » ?
Bonne question...
Le référent c'est la soupe. La différence entre la soupe et la bière c'est qu'on aime la soupe tiède, tandis qu'on aime la bière fraiche. Si la soupe est tiède, c’est qu'elle est à la bonne température. La bière, elle, ne l'est pas. Donc elle est mauvaise.
Cependant, vu que l'on utilise le mot gourbi, on peut supposer légitimement que la soupe est, si je puis dire, trop tiède, donc déjà un peu froide. Ce qui n'est pas la température idéale pour la bière non plus. Donc ni l'une ni l'autre ne sont bonnes.
Question de contexte, donc.
La phrase, hors contexte: la bière est aussi tiède que la soupe, ne veut rien dire en soi parce que l'on ne connait pas la valeur du référent: elle est trop ambigüe.
Maintenant, si on inverse soupe et bière, la phrase critique aussi bien l'une que l'autre, parce que la bière est censée être fraiche. Comme, a priori, on ne fait quand même pas chauffer la bière (à moins d'être au Sahara et d'avoir laissé le pack à l'extérieur en plein soleil), la soupe ne doit vraiment pas être chaude.
Conclusion que le bon sens indique sans réflexion: mieux vaut employer une autre tournure !
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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 18:55

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Anoev
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MessageSujet: Tiède   Ven 8 Fév 2013 - 20:38

Fiboutolv a écrit:
Le référent c'est la soupe. La différence entre la soupe et la bière c'est qu'on aime la soupe tiède, tandis qu'on aime la bière fraiche. Si la soupe est tiède, c’est qu'elle est à la bonne température. La bière, elle, ne l'est pas. Donc elle est mauvaise.
Cependant, vu que l'on utilise le mot gourbi, on peut supposer légitimement que la soupe est, si je puis dire, trop tiède, donc déjà un peu froide. Ce qui n'est pas la température idéale pour la bière non plus. Donc ni l'une ni l'autre ne sont bonnes.
Question de contexte, donc.
La phrase, hors contexte : la bière est aussi tiède que la soupe, ne veut rien dire en soi parce que l'on ne connait pas la valeur du référent: elle est trop ambigüe.
Maintenant, si on inverse soupe et bière, la phrase critique aussi bien l'une que l'autre, parce que la bière est censée être fraiche. Comme, a priori, on ne fait quand même pas chauffer la bière (à moins d'être au Sahara et d'avoir laissé le pack à l'extérieur en plein soleil), la soupe ne doit vraiment pas être chaude.
Conclusion que le bon sens indique sans réflexion: mieux vaut employer une autre tournure !

Bien analysé. En fait, tout est relatif. Cependant, la soupe, je la préfère chaude (warem! nep igun!) que tiède (lònad). Tout dépent comment on ressent la tiédeur, non seulement d'une culture à l'autre, mais aussi d'un individu à l'autre.

Quand l'inspecteur, sur la scène de crime, dit : « Son corps est encore tiède », ça signifie que la victime n'est pas encore froide, mais elle a vraisemblablement perdu la température normale humaine, celle dont parlait Lsd.
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Ven 8 Fév 2013 - 21:41

La question de la relativité des sensations de température est d'ailleurs à creuser: le froid et le chaud sont des notions effectivement relatives d'une personne à l'autre, mais le tiède est en plus relatif à ces deux autres sensations, en ce qu'il est une moyenne (pas tout à fait mathématique cependant) des deux.
Autre question dans ce genre:
si quelqu'un attend cinq minutes après avoir versé sa soupe dans son bol, peut-on dire qu'elle est plus tiède ou moins tiède ?
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Anoev
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MessageSujet: Tiède   Sam 9 Fév 2013 - 1:24

Fiboutolv a écrit:
Si quelqu'un attend cinq minutes après avoir versé sa soupe dans son bol, peut-on dire qu'elle est plus tiède ou moins tiède ?

À coup presque* sûr, elle sera moins chaude. Si on poursuit le raisonnement, si elle est moins chaude, elle est plus tiède... Mais si elle était déjà tiède au départ, elle ne peut pas être plus tiède : plus tiède ou moins tiède n'a pas de sens : on dit plus chaud/moins chaud/plus froid-frais/moins froid ; même si, le plus logiquement du monde, le summum de la tiédeur, c'est... quelque chose dans les 20°C. Un café de 20° bu par un froid polaire pourra être pressenti comme une boisson (presque) chaude ; le même pris par une température saharienne sera considéré comme une boisson (presque) rafraîchissante. Je pense, dans ce cas, qu'on peut avoir atteint une véritable définition de la tiédeur (positive). Mais ce même café avalé dans une pièce dont la température avoisine celle du breuvage et on aura tout-à-fait la définition du café tiédasse !


*Évidemment, on suppose cette théorie en dehors d'Andalousie : pas question de faire l'expérience avec un Gazpacho !
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Sam 9 Fév 2013 - 14:22

Je vais employer un vocabulaire légèrement matheux en disant qu'il faut distinguer au moins 2 concepts :
  • Le complément du concept, comme dans la théorie des ensembles, bref, tout ce qui n'est pas le concept lui-même
  • L'opposé sur un vecteur donné du concept, c'est à dire son symétrique par rapport au zéro neutre. J'ai tjrs eu un faible pour la vectorisation d'un concept, très bien illustrée en français par les mots : heur (neutre), malheur et bonheur
Selon la logique du "vecteur", on peut donc imaginer tout un ensemble de mots qui modulent le sens : quasi, presque, pas loin, tout à fait, pas du tout, à moitié etc.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Sam 9 Fév 2013 - 14:27

Oui, j'essaye souvent de voir ça comme un vecteur, en jouant sur les normes, les sens et les directions...
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MessageSujet: Re: Antonyme et son contraire   Aujourd'hui à 14:30

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