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 Verbes de déplacement et hésitations...

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Sab



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MessageSujet: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 11:37

En Kotava, l'expression du déplacement passe par trois verbes fondamentaux (en ce qui s'agit des êtres animés) :

- laní = aller, marcher, se déplacer à pied
Verbe fondamental, par défaut.

- lakí = aller, marcher, se déplacer sur ou grâce à un animal
Vaut pour : aller à cheval, à mulet, en carriole, en charrette, en carrosse, en diligence, en traineau, en troïka.

- lapí = aller, marcher, se déplacer grâce à un véhicule autonome
Vaut pour : aller en voiture, en camion, en autobus, à moto, en quad, en train, en skidoo, en fauteuil autonome, en funiculaire, en bateau, en radeau, en fusée.

Cette segmentation (sans même parler des possibilités liées aux verbes secondaires comme courir, glisser, voler, nager, etc.) est d'autant plus fondamentale qu'elle sert de base par composition avec les prépositions locatives à tous les verbes de mouvement en général. par ex. :
- kolaní = entrer (à pied) dans (composé avec la préposition "ko" qui signifie "dans, à" avec notion de mouvement vers)
- divlaní = sortir (à pied) de (composé avec la préposition "div" qui signifie "hors de" avec notion de mouvement)
- vanlaní = approcher (à pied) de (composé avec la préposition "van" qui signifie "vers" avec notion de mouvement)


Cette richesse est appréciable et appréciée. Toutefois, parfois il y a perplexité. Ainsi, il y a des cas ambigus, pas toujours simples à arbitrer. Par ex. :

- aller sur un oiseau comme dans les contes de fée ou Nils Olgersson : talá = voler, ou lakí = aller grâce à un animal ?
- aller en avion : lapí = aller grâce à un moyen mécanique, ou talá = voler ?
- idem pour les hélicoptères, les ballons dirigeables ou les montgolfières.

Parmi les très enquiquinants :
- aller à vélo : lapí = aller grâce à un moyen mécanique, ou laní = aller à pied ? En sachant qu'il y a simplement démultiplication mécanique, mais que ce sont bien les pieds et les mollets qui font tout le boulot ! Mais il y a aussi l'analogie avec la moto.
- idem pour les trottinettes et autres "véhicules" de ce genre.
- problème aussi pour aller à ski, en luge, à raquettes, à patins, à skate. Laní = aller à pied, ou kildé = glisser ?
- quid pour une embarcation halée par des animaux de trait : lakí = aller grâce à un moyen animal, ou lapí = aller grâce à un véhicule autonome ?
- quid pour le char à voile ? Comme un voilier (navire) par analogie, a priori.
- et le pousse-pousse ?

Et ne parlons même pas de "franchir une gorge en tyrolienne" ou "franchir" est obligatoirement en Kotava un composé sur l'un de ces verbes de déplacement de base.


Dernière édition par Sab le Mar 5 Fév 2013 - 10:56, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 12:45

L'aneuvien ne bénéficie pas d'autant de précisions :

gæn (-a, -éa) = aller à pied, donne bien sûr des mots comme ingènt (entrée)
faar (-a, -ía) = aller, par tout autre moyen que la marche ou la nage (les moyens allant du patin à roulettes à la fusée interplanétaire en passant par le vélo, l'ascenseur, le chameau ou le pousse-pousse), donne des locutions comme usfárt autostraden
pùze (-a, -éa) = aller (mais aucune précision n'est donnée ; signifie aussi "partir").

Ka pùze dyn làpors hoψev 7:30 = Elle va au travail à 7:30 (peut importe le moyen, on ne le dit pas ; on pourrait, cependant)
Ar faarar Amérix = Ils sont allés en Amérique (pas à la nage, on s'en doute ! Même depuis l'Aneuf)
E dhep gæn àt abevèntyns ea e dhep retrokòm = Je vais à l'expédition et je reviens (à moins que j' y aille en patins à roulettes...).


À bien y réfléchir, gæn aurait bien pu englober aṅd (marcher) et aussi pùze skacateve, pùze çkiv, etc... Mais en fait, gæn est employé dès lors que les pieds (chaussures incluses) ont un contact avec le sol (terre battue, eau, bitume); aṅd étant utilisé plutôt pour se distinguer de sjàden (nager), klatàk (courir), rep (ramper), rolen (rouler).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 14:15

Le saiwosh a tlatwa (aller, au sens large), et des verbes spécialisés commençant par le préfixe verbal o, qui vient d'un mot qui signifie "utiliser" en Tlingit :

olipi : utiliser les pieds, aller à pied, marcher
ochik : utiliser un véhicule, rouler. Le fait que le véhicule ait un moteur ou pas est sans importance. Pour les Saiwosh, une trottinette vaut une voiture ! Very Happy
okayosh : utiliser un cheval, aller à cheval

Tlatwa est aussi utilisé comme une préposition indiquant le mouvement, le saiwosh ne faisant pas de différence entre les verbes et les prépositions :

Na olipi tlatwa makokto : Je vais à pied au supermarché. (makokto signifie à la fois boutique, marché, et supermarché : c'est un terme générique pour tout lieu où l'on va pour acheter quelque chose).

Ochik (se déplacer en voiture) peut être transitif :

Chi na ochik na yit wextis tlatwa ya hit.
J'ai ramené mon fils en voiture chez lui.
Littéralement : récemment je utiliser-voiture mon fils vers-l'arrière aller sa maison.

Wextis est traduit ici par "vers l'arrière" mais est plutôt l'équivalent de l'anglais "back": I gave him a lift back home.

Kawak (voler dans les airs), c'est pour les oiseaux. Se déplacer en avion, c'est ominkala, "utiliser un oiseau de métal".

Conduire une voiture, ou piloter un avion, c'est kish wehachik (conduire une voiture) ou kish minkala (piloter un avion).



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 20:33

Vilko a écrit:
Conduire une voiture, ou piloter un avion, c'est kish wehachik (conduire une voiture) ou kish minkala (piloter un avion).

Y a des fois, je sais vraiment pas c'que j'fais ! J'éatais persuadé d'avoir "conduire", or, j'avais tous les autres (conduite, conducteur, conduction* etc) sauf celui-ci ! C'est dire si ça m'arrive d'être distrait !

J'ai bien pilòte mais il a un sens particulier. Pilòte concerne un ensemble d'opérations, ce n'est pas seulement "conduire", à savoir "diriger un véhicule pour aller d'un point à un autre en sachant le faire accélérer, ralentir, arrêter, prendre une direction...", c'est aussi "pouvoir en assurer toute la progression et pouvoir traiter sur place la quasi-totalité des avaries éventuelles".

On a, par conséquent, les mots pilòdu, pilòdat.

Toutefois (cf plus haut) pour les véhicules ferroviaires, bien que la conduite nécessite, comme pour le pilotage d'autres véhicules (bateau, avion...) une connaissance très détaillée de l'engin et un certain savoir-faire, le mot traṅxat est utilisé, plutôt que pilòdat eu égard, vraisemblablement, à ce que le convoi est guidé, lui, par la voie, les appareils de celle-ci étant tributaires d'agent humains extérieurs (chefs de régulation, aiguilleurs).

Alors ? Pour le verbe manquant ? Eh ben, j'l'ai trouvé : traṅkes (-xa, -késa).

Autres sens (qui n'ont plus grand chose à voir :
conduire (un fluide) = iraṅge (-a, -éa)
se conduire (en sôôciété) = dem lègen (-na, -éna)°.

*Pour çui-ci, j'ai fait une erreur !
°On fera bien attention à garder le diacritique ! Participe (dem lègun) homophone avec celui de dem leg (dem legun) = se coucher.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 20:45

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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 22:59

lsd a écrit:
Décidément le kotava se fait une spécialité des tournures non-européennes Shocked
L'Aneuvien, le saiwosh (ou l'idiolinguistani) peuvent indiquer le mode de locomotion quand ils disent aller, mais le kotava doit le préciser, ce qui fait toute la différence... Twisted Evil

Après tout, c'est une idée qui en vaut une autre. Le français et l'anglais utilisent la démarche totalement inverse. L'allemand, le russe, le saiwosh et l'aneuvien se situent entre ces deux extrêmes.

Je voudrais bien savoir comment on pouurait dire
Nous sommes tous allés à Puerto-Montt : Lucie à pied, Martin en bus et Jorge à cheval:
 
en kotava.



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 23:05

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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 23:14

lsd a écrit:
Sab le dira, si je l'ai bien comprise, on le peut pas Shocked (tout au moins la difficulté sera contournée Very Happy (une idéolangue qui traduirait toutes tournures de la L1 du concepteur serait, comment dire, plutôt discréditée non ? Twisted Evil ))

Pas forcément, si les tournures sont différentes.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 23:17

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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Lun 4 Fév 2013 - 23:19

lsd a écrit:
Je voulais dire traduirait mot-à-mot bien sûr Twisted Evil

Dans ce cas là, 'videmment : ce ne serait qu'un banal calque syntaxique.
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Sab



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 10:54

Anoev a écrit:
Nous sommes tous allés à Puerto-Montt : Lucie à pied, Martin en bus, Jorge à cheval.
en kotava.
Comme lsd le subodore, on raisonnera différemment. Je dirais :

- Ko Puerto Montt, Lucie laniyir voxe Jorge [kan okol] lakiyir voxe Martin [kan diremuk] lapiyir
= litt. A Puerto Montt, Lucie (y) est allé à pied, mais Jorge (y) est allé en animal [à cheval], mais (encore) Martin (y) est allé en véhicule [en bus].

En mettant le complément de lieu en tête, on le "distribue et le met en commun" pour les verbes qui suivent (puisqu'ils n'en comportent pas, alors qu'un complément locatif est normalement attendu). Et derrière, chaque personnage est isolé avec son verbe spécifique, mais surtout est posé en opposition avec la conjonction de liaison "voxe" ("et" au sens de "mais"). [kan okol] et [kan diremuk] peuvent préciser le moyen si besoin. Et donc, on a complètement occulté l'expression explicite d'un "nous", au moins dans ce bout de phrase, car j'imagine que dans un contexte légèrement plus étoffé il aurait déjà été plus ou moins posé.

@Vilko : finalement le Kotava et le Saiwosh ont pas mal de points communs...!
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 14:36

Anoev a écrit:
Nous sommes tous allés à Puerto-Montt : Lucie à pied, Martin en bus, Jorge à cheval.
En saiwosh :

Chi kona ntsa tlatwa Pwelto-Mont. Losi olipi, Maltin otilxamchik, Xolxe okayosh.
récemment tous nous aller Puerto-Montt. Lucie utiliser-pieds, Martin utiliser-bus, Jorge utiliser-cheval

On peut aussi utiliser, à la place de verbes en o-, la préposition yos, (de l'anglais use) qui signife "au moyen de" (et "utiliser" lorsqu'elle est employée comme un verbe).

Chi kona ntsa tlatwa Pwelto-Mont. Losi yos lipi, Maltin yos tilxamchik, Xolxe yos kayosh.

Là, on dirait un calque du français, mais ce n'en est pas un, car yos est senti comme un verbe. Les deux phrases en saiwosh sont d'ailleurs un peu ambiguës. Elles peuvent vouloir dire :

Nous sommes tous allés à Puerto-Montt. Lucie marche (tout le temps, pas seulement pour aller à Puerto-Montt), Martin prend le bus (quand il se déplace en ville), Jorge va à cheval (partout).

C'est ainsi que l'on peut induire les gens en erreur, en rapprochant deux informations pour que l'interlocuteur croie qu'elles ont un lien. Ça marche très bien : c'est ce que faisait George W Bush dans ses discours, lorsqu'il parlait des attentats du 11 septembre 2001, et juste après de Saddam Hussein. Ses auditeurs en concluaient qu'il y avait une connexion entre le 11 septembre et Saddam Hussein. Après coup, George Bush a pu dire qu'il n'avait jamais dit une telle chose, ce que confirme l'analyse de ses discours.

Les Saiwosh sont les descendants (linguistiques) des Chinooks, qui étaient des commerçants roublards ! Ils savent utiliser l'ambiguïté et faire semblant de comprendre de travers ! Very Happy

Un Saiwosh prudent dira donc :

Chi kona ntsa tlatwa Pwelto-Mont. Losi olipi, pi Maltin otilxamchik, pi Xolxe okayosh, sako tlatwa yao.
récemment tous nous aller Puerto-Montt. Lucie utiliser-pieds, et Martin utiliser-bus, et Jorge utiliser-cheval, pour aller là-bas

Le connecteur pi (qui signifie "et") a pour but d'éviter que l'interlocuteur puisse faire semblant d'avoir compris que "pour aller là-bas" ne concernait que Jorje....

Sab a écrit:
@Vilko : finalement le Kotava et le Saiwosh ont pas mal de points communs...!
Dans l'exemple ci-dessus, effectivement, le kotava et le saiwosh disent la même chose de la même façon.

La différence essentielle concerne la morphologie : le kotava a des déclinaisons et beaucoup d'affixes, le saiwosh n'a pas de déclinaisons et seulement quelques affixes. La où le kotava utilise des affixes verbaux, le saiwosh utilise des adverbes.

Quand j'écris en saiwosh (tous les jours, dans mon journal) je m'impose de ne pas faire un calque du français ou de l'anglais. Je me dis souvent : qu'est-ce que je vois ? Quel est le processus qui se déroule sous mes yeux ou dans ma pensée ? J'ai l'impression qu'il y a eu un travail comparable concernant le kotava.

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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 17:47

Sab a écrit:
En Kotava, l'expression du déplacement passe par trois verbes fondamentaux (en ce qui s'agit des êtres animés) :

- laní = aller, marcher, se déplacer à pied
Verbe fondamental, par défaut.

- lakí = aller, marcher, se déplacer sur ou grâce à un animal
Vaut pour : aller à cheval, à mulet, en carriole, en charrette, en carrosse, en diligence, en traineau, en troïka.

- lapí = aller, marcher, se déplacer grâce à un véhicule autonome
Vaut pour : aller en voiture, en camion, en autobus, à moto, en quad, en train, en skidoo, en fauteuil autonome, en funiculaire, en bateau, en radeau, en fusée.

À l'origine, les tramways étaient tirés par des chevaux (jusque vers 1890). Or, vers 1872, une épizootie a entraîné la mort, entre autres à Montréal et à New York, d'un très grand nombre de chevaux, ce qui a obligé les sociétés de tramways à engager des hommes pour tirer les véhicules.
En kotava, faudrait-on utiliser les trois verbes selon que le tramway est électrique, tiré par des chevaux ou tiré par des hommes?
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 18:11

Vilko a écrit:
je m'impose de ne pas faire un calque du français ou de l'anglais. Je me dis souvent : qu'est-ce que je vois ? Quel est le processus qui se déroule sous mes yeux ou dans ma pensée ? J'ai l'impression qu'il y a eu un travail comparable concernant le kotava.

J'essaie d'en faire autant avec l'aneuvien. cependant, certains calques passent à travers... mais d'autres, sont totalement éradiqués, parce que justement, c'est en réaction à certaines formes du français que j'ai créé l'aneuvien. On pourrait croire que l'existence, en aneuvien, du subjonctif est un calque du français, en fait, il est plutôt un calque du latin, voire de langues ibériques (existence de futurs). Et à chaque fois, j'me dis : où le caser, du manière rationnelle. Quant au participe, si le présent a de grosses analogies d'utilisation avec son homologue anglais (présent & passé progressifs), le passé est lui, beaucoup moins utilisé (pas de temps composé à aux + pp, passif avec çem), uniquement dans des phrases du style eg vedj ase pùzuna = je vois qu'ils sont partis (je les vois étant partis). Quant au participe futur, j'lai pompé au latin.

C'est comme pour le comparatif & le superlatif, le calque sur l'anglais existe, certes (-er), mais il a des différences notables :

plus hautmoins haule plus hautle moins haut
higherless highthe higestthe less high
vaderminus vadervadertminus vadert

minus vad étant la traduction de "peu haut", lequel n'étant pas forcément le synonyme de "bas" : "peu haut" se rapporte au verbe "élever" (en hauteur, peu dans ce cas) ; "bas" se rapporte au verbe "abaisser".

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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 18:13

Anoev a écrit:
C'est comme pour le comparatif & le superlatif, le calque sur l'anglais existe, certes (-er), mais il a des différences notables :

plus hautmoins haule plus hautle moins haut
higherless highthe higestthe less high
vaderminus vadervadertminus vadert
Je ne crois pas qu'on puisse dire less high et the least* high; on dit plutôt lower et the lowest...

*Attention!
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 18:29

Silvano a écrit:
En kotava, faudrait-on utiliser les trois verbes selon que le tramway est électrique, tiré par des chevaux ou tiré par des hommes?
... ou par un moteur thermique (vapeur ou combustion interne), ou bien par propulsion magnétique.

Chez moi, j'me suis pas trop foulé : c'est tram ; j'en avais un autre, avant : glyseliys (voiture sur voie ferrée), mais y m'plaisait plus vraiment : les trams ne sont plus à caisse unique (xeliys) et sont très souvent articulés ! Le mot "tram" est un mot reconnu de l'Espagne (tranvía) à la Russie (трамвай), à quelques exceptions notables près : Straßenbahn. Ce nom, tout comme streetcar, ne m'emballait pas vraiment non plus : nombre de trams sont en site propre et le phénomène n'est pas si récent qu'on croit (Cf Pittsburgh, Wien, Bruxelles, Marseille*, Nürnberg, Sfaaraies°, Malbœrg°...).


*La ligne 68, seule survivance de l'ancien tram, devenue T1 du réseau actuel
°Oups ! J'm'égaaare !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 18:33

Anoev, je parlais des verbes, comme si je disais: je [vais en tram] à mon travail.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 20:46

Silvano a écrit:
Anoev, je parlais des verbes, comme si je disais : je [vais en tram] à mon travail.

Oupses !

Pour "je vais en tram", je verrais surtout lapí en kotava, surtout actuellement (et depuis pas mal d'années) ; vu que l'essentiel des trams ne sont plus tirés ni par des chevaux ni par des hommes. Pour les engins hippomobiles on dirait lakí kan lundek, pour les engins à traction autonome ou électrique (caténaires) lakí kan lundek (la soluce qui prévaut aujourd'hui).
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mar 5 Fév 2013 - 23:21

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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 0:32

lsd a écrit:
Il est étonnant qu'en aneuvien, il n'y ait pas de verbe dévolu au train et à lui seul Rolling Eyes

C'est vrai. J'aurais dû peaufiner ça davantage. Il y a même plus étonnant : un mot commun à "autorail" et "automotrice", la raison en est qu'à l'origine, ils étaient synonymes, (on disait volontiers "automotrice à huile lourde" pour un engin qui désigne aujourd'hui un autorail). Malgré ma foi en la modernité, j'ai gardé une similitude de termes : soψrægen.

Mais on sait où on commence, on ne sait pas où on termine avec les verbes :
on aurait "rouler en train"
en tant que voyageur
en tant que conducteur
en tant que chef de train
en tant qu'agent d'accompagnement
en tant que contrôleur
en tant que chef de mouvement
en tant qu'inspecteur de ligne
en tant qu'agent de la police ferroviaire...

Bon. Du coup, j'ai préféré garder le vocabulaire ferroviaire à d'autres applications (et même dans ce domaine, j'ai quelques trous, qu'il va falloir que je comble, notamment dans le domaine historique :
bissel
bielle
tender
simple/double expansion

et bien d'autres...)

Heureusement, j'ai
trakkov = locomotive
waan = wagon (messageries & marchandises)
licynsent = aiguill(ag)e
kawe(har)d(a) = travers(é)e
taṁpensat = heurtoir
hàltyn = point d'arrêt, station
stàtyn = gare
hoxtàtyn = grande gare
katenær = caténaire...

Mais j'm'emballe... où on en est, déjà ? ... ah oui ! les verbes de déplacement !
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 13:35

Vilko a écrit:
La différence essentielle concerne la morphologie : le kotava a des déclinaisons et beaucoup d'affixes...
Le Kotava n'a pas de déclinaisons, sauf éventuellement à considérer comme tel le système à 4 formes des prépositions locatives.

Citation :
Quand j'écris en saiwosh (tous les jours, dans mon journal) je m'impose de ne pas faire un calque du français ou de l'anglais. Je me dis souvent : qu'est-ce que je vois ? Quel est le processus qui se déroule sous mes yeux ou dans ma pensée ? J'ai l'impression qu'il y a eu un travail comparable concernant le kotava.
Il est difficile de faire l'exégèse du processus créatif de Staren Fetcey, mais ce qui est certain c'est que son système est profondément et solidement architecturé, et les aspects qui peuvent parfois paraître surprenants trouvent en réalité leur justification et leur utilité au regard des principes de base, et loin d'être de simples empilages plus ou moins décalqués des grandes langues naturelles. Mais cela ne prend vraiment tout son sens et son relief qu'avec la pratique et bien au-delà d'un rapide survol de la grammaire normative.

Silvano a écrit:
En kotava, faudrait-on utiliser les trois verbes selon que le tramway est électrique, tiré par des chevaux ou tiré par des hommes?
Trois non, mais deux oui. Lapí (aller grâce à un véhicule) pour le trmway électrique. Et lakí (aller par un moyen animal) pour les deux autres. Je pense qu'ici on assimilerait la traction humaine à de la traction animale, tout comme pour le pousse-pousse ou le palanquin à mon sens.

Laní (aller à pied) est clairement restreint au fait de se déplacer par ses propres moyens naturels. En revanche j'avoue ne pas savoir pour vélo, pour lequel on utilise sa force propre mais transmise à un véhicule. Je pencherais toutefois pour lapí (aller grâce à un véhicule), par assimilation avec la moto, voire même le simple fauteuil d'handicapé sans moteur. Sinon, il y a aussi le rickshaw qui ouvre un questionnement. Assimilable à vélo ? oui, d'une certaine manière. Assimilable à pousse-pousse ? oui, tout autant voire davantage, assimilable donc d'évidence à carriole tractée par un animal. Donc lapí ou lakí ? Euh...

Anoev a écrit:
Pour "je vais en tram", je verrais surtout lapí en kotava, surtout actuellement (et depuis pas mal d'années) ; vu que l'essentiel des trams ne sont plus tirés ni par des chevaux ni par des hommes. Pour les engins hippomobiles on dirait lakí kan lundek, pour les engins à traction autonome ou électrique (caténaires) lakí kan lundek (la soluce qui prévaut aujourd'hui).
Je suis d'accord. Par contre, je ne sais pas trop si lundek serait le terme qualifiant des tramways hippomobiles.
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 14:21

Anoev a écrit:
Pour les engins hippomobiles on dirait lakí kan lundek, pour les engins à traction autonome ou électrique (caténaires) lakí lapí kan lundek (la soluce qui prévaut aujourd'hui).
Sab a écrit:
Je suis d'accord. Par contre, je ne sais pas trop si lundek serait le terme qualifiant des tramways hippomobiles.

Je n'ai vu que lundek dans le dico kotava. Après tout, c'est pas plus mal, car sinon, on aurait débouché sur une tournure pléonastique. Ici, c'est le verbe qui détermine le mode de déplacement du tram. En ce sens, le kotava est plus précis que l'aneuvien, ce dernier se contentant de

Eg faar(un) tramev

Main'nant, savoir si cette précision est utile, c'est certes dans le sujet ici, mais d'une langue à l'autre, on peut toujours s'en servir.

Si je dis la phrase ci-dessus, on aura tout lieu de supposer l'utilisation d'un tram à moteurs électriques, sinon, j'aurais précisé :
Eg faar hippotrámev
Eg faar kabel-tramev (San-Francisco-v)
Eg faar diésel-tramev
Eg faar magnetrámev
Eg faar nukletrámev
( Shocked )

Et si je me replonge dans une époque ancienne où les trams autonomes étaient une nouveauté, j'aurais
Eg faar trámev pour les trams à chevaux
Eg faar stumf-tramev pour les trams à vapeur
Eg faar elektrámev (bàtrive od katenærev) pour les trams électriques.

Bref, en kotava, c'est le verbe qui prévaut, en aneuvien, c'est le complément (de moyen).

Chacun sa méthode.

Post skriptoum : Dans mon inter, pour les trams autonomes, j'ai mis lakí par erreur : c'est lapí. MEA CVLTRAM... euh ! CVLPA !
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Vilko
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 15:40

Sab a écrit:
Vilko a écrit:
La différence essentielle concerne la morphologie : le kotava a des déclinaisons et beaucoup d'affixes...
Le Kotava n'a pas de déclinaisons, sauf éventuellement à considérer comme tel le système à 4 formes des prépositions locatives.
Embarassed Autant pour moi : je voulais dire des conjugaisons.

Sab a écrit:
Laní (aller à pied) est clairement restreint au fait de se déplacer par ses propres moyens naturels. En revanche j'avoue ne pas savoir pour vélo, pour lequel on utilise sa force propre mais transmise à un véhicule. Je pencherais toutefois pour lapí (aller grâce à un véhicule), par assimilation avec la moto, voire même le simple fauteuil d'handicapé sans moteur. Sinon, il y a aussi le rickshaw qui ouvre un questionnement. Assimilable à vélo ? oui, d'une certaine manière. Assimilable à pousse-pousse ? oui, tout autant voire davantage, assimilable donc d'évidence à carriole tractée par un animal. Donc lapí ou lakí ? Euh...
En saiwosh, chik signifie "véhicule" mais aussi "roue". Donc, ochik c'est utiliser un véhicule muni de roue(s), qu'il ait un moteur ou pas. Le concept a l'avantage d'être simple. Ochik pour un carriole tirée par un cheval (une carriole, ça a des roues), okayosh quand on chevauche un cheval.

La segmentation sémantique est différente en kotava et en saiwosh :

Sab a écrit:
- laní = aller, marcher, se déplacer à pied
Verbe fondamental, par défaut.
En saiwosh, tlatwa (aller) / olipi (marcher, se déplacer à pied)

Sab a écrit:
- lakí = aller, marcher, se déplacer sur ou grâce à un animal
Vaut pour : aller à cheval, à mulet, en carriole, en charrette, en carrosse, en diligence, en traineau, en troïka.
Ochik (véhicule à roues : carriole, etc.) Okayosh lorsqu'on chevauche l'animal. Si on chevauche un éléphant, on dira o'olkimits. Pour un traineau, véhicule sans roues, on dira oslech, de slech = traineau.

Les Saiwosh sont des gens pratiques : que la charrette soit tirée par un cheval, propulsée par un moteur, ou actionnée par un pédalier, ne change rien de fondamental au mode de déplacement. En revanche, chevaucher un animal, c'est quelque chose de tout-à-fait différent, car il n'y a pas interférence d'une machine (un traineau, une carriole, sont des machines pour les Saiwosh).

Le kotava, à ce que je vois, conçoit les déplacements de trois façons :

1. Sans l'aide d'aucun animal ni machine.
2. Avec l'aide d'un animal.
3. Avec l'aide d'une machine.

Pour le saiwosh :

1. Se déplacer, quel que soit le moyen utilisé : tlatwa et les autres verbes de mouvement.
2. Se déplacer en spécifiant le moyen utilisé : pieds, cheval, véhicule à roues, traineau, avion, etc.

Si on utilise une machine (véhicule à roue, bateau, avion, traineau, etc), le mode de propulsion de la machine (moteur, animal, force humaine, chiens de traineau...) importe moins que la machine elle-même.

Les Saiwosh, qui sont un peu rustiques, se demanderaient bien pourquoi les Kotavophones font le distinguo propulsion animale / propulsion mécanique. Quelle importance que ce soit un cheval qui tire la charrette, ou un moteur à essence ? L'important c'est d'être assis dans la charrette lorsqu'on va au marché ou dans la ville voisine, non ?

Sab a écrit:
- lapí = aller, marcher, se déplacer grâce à un véhicule autonome
Vaut pour : aller en voiture, en camion, en autobus, à moto, en quad, en train, en skidoo, en fauteuil autonome, en funiculaire, en bateau, en radeau, en fusée.
Ochik (véhicule à roues : voiture, etc.)
Sinon, c'est le préfixe verbal o + le nom du véhicule : otilxamchik, prendre le bus. Oship, prendre le bateau. Ominkala, prendre l'avion. Etc.

Pour dire "Je roule en Ford" on ne créera pas un verbe spécial pour "utiliser un véhicule de marque Ford", mais on dira, au choix :

Na kish Polt
Je conduis une Ford

Na ochik na ish kopa Polt.
J'emmène mon père dans une Ford.

Ochik est généralement utilisé quand c'est le sujet qui conduit le véhicule. Pour spécifier qu'on est le passager, on dira :

Na tlatwa makokto kopa Polt. Na ish kish tlaks.
Je vais au supermarché en Ford. (C'est) mon père (qui) la conduit.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 16:38

L'aneuvien est, pour ça, plus prosaïque et ne distingue pas

-la présence de roues (que celles-ci soient utilisées constamment ou uniquement pour le décollage et l'atterrissage)
-le fait qu'on soit passager ou qu'on conduise le véhicule.

La marque n'est pas retranscrite. Si c'est une marque étrangère (à l'Aneuf), on mettra simplement un trait d'union entre le nom et la flexion.

Ar faarăr à stàtyns medonev = ils allèrent à la gare en taxi.
Da faar Kljàkusev = Il roule en Kljakus (mais à kljàkus rolen = la Kljakus roule)
Da faar Peugeot-ev = Il roule en Peugeot.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Verbes de déplacement et hésitations...   Mer 6 Fév 2013 - 17:05

Vilko a écrit:
Ochik (véhicule à roues : carriole, etc.) Okayosh lorsqu'on chevauche l'animal. Si on chevauche un éléphant, on dira o'olkimits. Pour un traineau, véhicule sans roues, on dira oslech, de slech = traineau.
Et un maglev, c'est comme un traineau? Un téléphérique, c'est un véhicule à roues?
Le problème, quand on devient trop précis, ce sont les cas qui ne rentrent clairement dans aucune case.
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