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 Partitif et indéterminé de base

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Sab



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MessageSujet: Partitif et indéterminé de base   Dim 27 Jan 2013 - 0:47

Un truc dont je viens de me rendre compte. En lisant la fameuse grammaire FLE pour étudiants finlandais de Kalmbach, qui établit en permanence des comparaisons entre Français et Finnois (langue non indo-européenne, truffée de déclinaisons), il y est constamment question du fait qu'en Finnois on y utilise l'expression "partitive" dans une multitude de situations, là où cela semble étrange à un francophone ou un "occidentalophone" plus généralement. Lequel partitif est rendu par des génitifs, si je me rappelle bien, (comme en Russe et autres langues slaves, et aussi en langues baltes il me semble), avec lesquelles il y a là peut-être plus qu'une convergence. Mais surtout, on rencontrerait en Finnois presque autant d'usage "partitif génitif" que "d'accusatif objet".

En Kotava, existait au début un véritable pluriel (avec des particules). Au fil du temps son marquage se réduit désormais aux verbes (désinences personnelles), au profit d'un pluriel par le sens, porté soit par les déterminants (quelques, beaucoup de, les numéraux, etc.), soit par le contexte. On dispose toujours d'un déterminant spécifique (yon) si vraiment il faut préciser une pluralité globale ou plurialiser par enclise certains déterminants (jinaf = mon, ma --> jinyon = mes ; bat = ce, cette --> batyon : ces ; etc.).

Cette évolution, officialisée déjà depuis quelques années, a semblé naturelle à la grande majorité de ceux qui pratiquent. Cela d'instinct, mais sans qu'on arrive réellement à expliquer pourquoi cette expressivité est plus dans l'esprit et l'ADN du Kotava que les règles initiales. Eh bien, je crois avoir maintenant pigé. C'est à cause de cette notion, pour beaucoup assez nébuleuse, du partitif. Par exemple :

— Van zida ilon disukel ! Va tokcoba wil ? = Regarde au loin sur l'horizon. Que vois-tu ?
— Va rujod wí. = Je vois des nuages.
— Va ebeltaf oku batakaf ? = Des nuages noirs, ou des blancs ?
— Va abicote ebeltaf voxu loote batakaf. = Quelques uns noirs, mais la grande majorité blancs.

Dans la première réponse, on a va rujod qu'en Français on traduira par des nuages, qui est là en complément d'objet (prép. "va") au SINGULIER indéterminé. Aussi, dans l'esprit, la façon la plus littérale de le rendre la phrase serait : Je vois du nuage. Au sens où nuage, qui est pourtant un substantif comptable à la base (contrairement à sable ou eau) est vu comme un indéterminé. Et aucun kotavophone ne comprendra cette phrase comme : je vois UN nuage ou je vois LE nuage. Parce que le contexte est évident d'une part, mais aussi parce que c'est la valeur indéterminée qui est de base si celui-ci n'a pas déjà posé des bornes de compréhension déterminées. On aurait la même chose avec va aal wí = je vois de l'arbre, au sens de "il y a des arbres".

Et cela transparait encore davantage quand on observe la seconde réponse où abicote ebeltaf signifie littéralement du noir en petit nombre avec "abicote" qui est un adverbe quantitatif fonctionnant aussi bien en distributif (avec des noms comptables) qu'en partitif (avec des noms massifs), et loote batakaf valant en plus grand nombre, du blanc.

En d'autres termes, la valeur "partitive" de beaucoup de substantifs est davantage première que leur détermination ou actualisation. Et voilà pourquoi le "vrai" pluriel (le marquage explicite) est finalement chose peu fréquente en Kotava. Et cela explique évidemment en contrepoint que les articles y soient désuets (sauf cas particulier de l'article défini pour la formation des superlatifs).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Dim 27 Jan 2013 - 14:34

Et dans une langue sans partitif, comme le saiwosh ?

— Van zida ilon disukel ! Va tokcoba wil ? =
Regarde au loin sur l'horizon. Que vois-tu ?

Nanch sayakwa kosasyak. Ikta om nanch?

— Va rujod wí.
Je vois des nuages.
Na nanch kosatxot.

— Va ebeltaf oku batakaf ?
Des nuages noirs, ou des blancs ?
Tlel paswek tkop?

— Va abicote ebeltaf voxu loote batakaf.
Quelques uns noirs, mais la grande majorité blancs.
Sin tlel, tawao ilip hayo tkop.

Le saiwosh se rejoignent sur certains points. Kosatxot peut signifier aussi bien "un/le nuage" ou "des/les nuages". Le contexte indique que kosatxot est indéterminé, et que le nombre n'est pas un élément important, sinon on dirait ixt kosatxot (un nuage) ou sin kosatxot (plusieurs nuages; des nuages) ou hayo koxatxot (beaucoup de nuages).

Dans les exemples ci-dessus, il y a quand même deux différences importantes entre le saiwosh et le kotava : le saiwosh n'a pas de préposition servant à introduire le complément d'objet, et il ne conjugue pas les verbes.

Il me semble que ce qui tu appelles "la valeur partitive de beaucoup de substantifs" peut aussi bien être appelé "le nombre indéterminé des substantifs non marqués" : rujod en kotava, comme kosatxot en saiwosh, n'est ni un singulier ni un pluriel tant que le nombre n'est pas indiqué d'une façon ou d'une autre.

Comment dit-on en kotava :

_ Je bois du thé.
_ Chaud ou froid ?
_ Un peu de thé chaud, beaucoup de thé froid.

En saiwosh, ce serait :

_ Na kwokwa timak.
_ Wom paswek chis?
_ Wekyo wom timak, hayo chis timak.

Le pirahã d'Amazonie n'a que trois façons d'exprimer la quantité : "un petit tas", "un gros tas", et "le gros" (souvent pris dans le sens de "tous").

Dans l'exemple que tu as donné, un Pirahã dirait sans doute :

— Je vois nuage(s).
— Blanc(s), ou noir(s) ?
— Un petit tas noir, un gros tas blanc.

En gros, comme en kotava et en saiwosh.

Le pirahã fonctionne très bien sans la notion de nombre, avec seulement 90 verbes, avec des possibilités d'enchâssement réduites, et sans propositions relatives :

"Ce sont les clous que Dan a achetés" se dira :
Ce sont des clous. Dan a acheté des clous. Ce sont les mêmes.

Cette façon de s'exprimer rallonge le discours. D'après les Brésiliens et les Américains qui ont partagé leur vie, les Pirahã parlent sans arrêt ! La culture matérielle des Pirahã est néolithique. La solidarité et la cohésion entre tous les membres de la tribu sont indispensables : un individu isolé ne survit pas longtemps dans la jungle amazonienne. Le côté phatique du langage est donc primordial. Le fait de parler ensemble est aussi important que ce que l'on dit.

Sur le plan de la complexité morphologique et syntaxique, si le kotava est un sonnet, le saiwosh est un haïku, et le pirahã, un hémistiche ! Very Happy

Et le finnois et le latin, une longue ballade versifiée.
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Sab



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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Dim 27 Jan 2013 - 21:01

Vilko a écrit:
Il me semble que ce qui tu appelles "la valeur partitive de beaucoup de substantifs" peut aussi bien être appelé "le nombre indéterminé des substantifs non marqués" : rujod en kotava, comme kosatxot en saiwosh, n'est ni un singulier ni un pluriel tant que le nombre n'est pas indiqué d'une façon ou d'une autre.
Je ne maîtrise pas forcément tous les termes et concepts linguistiques (pourtant je fais des efforts Sad ), mais oui c'est plutôt ça. Le Saiwosh et le Kotava fonctionneraient donc sur une même logique d'indétermination, et, conséquemment, utilisent les quantificateurs à peu près de la même manière.

Tu vois, s'il y a des reproches majeurs à faire dans la plupart des grammaires et, de façon encore plus patente dans celles décrivant des langues construites, c'est bien de ne jamais parler (ou presque) de bases telles que celle-là. Comme si cela allait de soi, quelque soit l'horizon linguistique et culturel de chacun !

Citation :
Comment dit-on en kotava :
_ Je bois du thé.
_ Chaud ou froid ?
_ Un peu de thé chaud, beaucoup de thé froid.
— Va yelada ulí. = Je bois du thé.
— Va idulafa ok fentafa ? = Chaud ou froid ?
— Va abica idulafa (yelada), jontika fentafa = Un peu de thé chaud, beaucoup de thé froid.

Tel quel, ce serait ici en contexte : "Qu'es-tu en train de faire ?" Car s'il s'agit d'énoncer un fait général, habituel, on mettrait le verbe ulí à la modalité de l'habituel : gilulí. Mais cela n'aurait de toute façon pas d'influence sur le complément lui-même et sa valeur "indéterminée". Sinon, notons que dans l'on reprend et réitère la préposition d'objet ("va") dans les phrases suivantes, établissant ainsi un lien "explicite" avec l'assertion sur laquelle se fait le prolongement, et en phrase purement nominale (c'en est d'ailleurs un bon exemple où une préposition joue un quasi-rôle de prédicat, cas courant en Kotava).


Citation :
Cette façon de s'exprimer rallonge le discours. D'après les Brésiliens et les Américains qui ont partagé leur vie, les Pirahã parlent sans arrêt ! La culture matérielle des Pirahã est néolithique. La solidarité et la cohésion entre tous les membres de la tribu sont indispensables : un individu isolé ne survit pas longtemps dans la jungle amazonienne. Le côté phatique du langage est donc primordial. Le fait de parler ensemble est aussi important que ce que l'on dit.
C'est intéressant ce que tu dis là. Combien de fois n'entend-on pas répeter que les langues généralement se simplifient au fil des siècles ? Dans les études comparatistes, notamment indo-européennes, cela m'a toujours frappée, comme si les proto-langues étaient beaucoup plus complexes que les modernes (moins analytiques en l'occurrence), alors même que les sociétés qui les véhiculaient étaient bien moins sophistiquées pour l'essentiel.
Si le côté phatique du langage est inversement proportionnel à la sophistication d'une société, cela aurait un sens culturel profond. Plus on serait dans une société "moderne" et moins on laisserait de place à l'interprétation du récepteur, en livrant des informations de plus en plus fermées, avec une réduction de la véritable fonction d'échange, quelque part sur la même logique de curseur sur l'axe collectif/individualisme, ou que la valeur/répulsion qu'on accorde au fait de "perdre son temps".
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Vilko
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Dim 27 Jan 2013 - 23:04

Sab a écrit:
Combien de fois n'entend-on pas répeter que les langues généralement se simplifient au fil des siècles ?
En ce qui concerne les langues indo-européennes, cela concerne essentiellement la morphologie. Le vocabulaire est plus étendu, ne serait-ce que parce que beaucoup de concepts et d'objets nouveaux ont été créés au cours des siècles. La phonologie du français est plus complexe que celle du latin, et celle des langues germaniques modernes est plus complexe que celle du germanique commun, qui n'avait que peu de voyelles.

En fait, je me demande si le français est réellement plus analytique que le latin. C'est peut-être une impression trompeuse créée par l'orthographe. Une phrase comme "Je te le donne" est en fait un seul mot : [∫tǝldɔn] alors que pour dire la même chose le latin a besoin de trois mots : Illud tibi do.

"Je te le donne" est en fait un seul mot, parce qu'il est impossible d'insérer un autre mot, par exemple un adjectif, entre "je", "te", "le" et "donne".

Si le français était une langue amérindienne, c'est ainsi qu'il serait décrit par les linguistes.

Sab a écrit:
Si le côté phatique du langage est inversement proportionnel à la sophistication d'une société, cela aurait un sens culturel profond. Plus on serait dans une société "moderne" et moins on laisserait de place à l'interprétation du récepteur, en livrant des informations de plus en plus fermées, avec une réduction de la véritable fonction d'échange, quelque part sur la même logique de curseur sur l'axe collectif/individualisme, ou que la valeur/répulsion qu'on accorde au fait de "perdre son temps".
Il y a sans doute moins de temps réservé pour la fonction phatique du langage dans nos sociétés qu'autrefois. Ma grand-mère maternelle, née en 1900, avait connu les "veillées", où l'on discutait et jouait en famille, avant l'époque de la radio, de la télévision et de l'ordinateur. Mais la fonction phatique existera toujours chez les humains, parce qu'elle est inscrite dans notre ADN. Priver quelqu'un de tout contact humain est une forme de torture. Un bébé que l'on ne câline pas et à qui l'on ne parle pas finit par mourir.

D'un autre côté, on passe moins de temps à travailler qu'à l'époque de Zola et des enfants qui poussaient les wagonnets dans les mines de charbon. Cela nous laisse plus de temps pour, par exemple, regarder la télévision, qui, quand on y réfléchit un peu, est l'équivalent d'assister à une conversation sans y participer. C'est toujours mieux que rien, mais ce n'est pas un véritable échange.

Plus on met d'énergie dans un système, plus il devient complexe, paraît-il. Nos sociétés modernes produisent et utilisent beaucoup plus d'énergie que les sociétés traditionnelles, et de ce fait elles sont devenues beaucoup plus complexes : le nombre de professions possibles a été multiplié par plusieurs centaines, la gestion de nos sociétés est devenue très compliquée, etc. Le langage est l'instrument qui permet de gérer cette complexité. Il a bien fallu qu'il s'y adapte.

Si les Pirahã avaient une industrie automobile, il faudrait qu'ils créent (ou qu'ils adoptent) un système de numération, et des dizaines de milliers de mots, dont beaucoup de termes techniques. Est-ce qu'ils diraient toujours :

"Ce sont des clous. Dan a acheté des clous. Ce sont les mêmes." ?

Pourquoi pas ? Le japonais et le chinois n'ont pas de pronoms relatifs et s'en passent fort bien. Le pirahã pourrait aussi s'en passer.

La nécessité de traduire en pirahã des manuels techniques (si les Pirahã étaient plusieurs millions au lieu d'être quelques centaines d'âmes) amènerait sans doute la création de nouvelles tournures de phrases, plus compactes : "Ce sont des clous, et Dan les a achetés."

Quand on lit des exemples de phrases en pirahã, on voit que c'est une langue qui utilise assez peu les pronoms. Mais cela pourrait changer, c'est une simple question de style.

Plus une société est sophistiquée, plus le langage doit être normalisé : dans une phrase comme "il faut étager le filtre pour que les fréquences de coupure soient en accord avec les HP" (tirée d'un cours d'électronique) chaque terme doit avoir une définition technique précise. Il ne faut pas laisser de place à l'incertitude dans le message. Est-ce que cette normalisation altère le français en tant qu'instrument d'échanges phatiques ? Je ne le pense pas. Les clochards, qui vivent à l'écart de la société et qui passent leur temps à discuter en buvant du vin bon marché, parlent le même français que les autres, qui n'a pas beaucoup changé depuis le règne de Louis XIV.

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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Dim 27 Jan 2013 - 23:25

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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Lun 28 Jan 2013 - 0:43

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Vilko
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Lun 28 Jan 2013 - 14:24

lsd a écrit:
study Le pluriel optionnel semble très langues Pacifique comme mode (asiato-océano-américain) comme les évidentiels qu'elles semblent partager avec le kotava (et le saiwosh ?).
Il n'y a pas d'évidentiels en saiwosh.

lsd a écrit:
Quel effet Sapir-Whorf induit pourrait-on y voir ? Shocked
Le fait de ne pas prendre le risque de déterminer le nombre de choses ou de sur-préciser dans ce que l'on dit le degrés de responsabilité du locuteur sur son discours ? silent
A-ton affaire à des sociétés légalistes, ou traditionnelle au sens répressif, qui font des locuteurs des témoins dont la responsabilités est à chaque instant pesé par le reste de la communauté? Crying or Very sad
Le japonais aussi a un pluriel optionnel. Je me garderai bien d'essayer de deviner si cela a un effet Sapir-Whorf sur la mentalité des Japonais. Le pirahã a des évidentiels, comme certaines langues amérindiennes.

La société pirahã ne semble pas être "légaliste" au sens occidental du terme. On peut considérer qu'il est important pour les Pirahã de vérifier l'information au moyen des évidentiels, qui n'empêchent certes pas le mensonge, mais qui peuvent être liés à ce qu'Everett, un linguiste américain qui a passé une vingtaine d'années chez les Pirahã, appelle "la primauté de l'expérience directe".

Chez les Pirahã, ce que le témoin n'a pas vu de ses yeux ne compte pas, ou très peu, comme information. Everett, qui à l'époque était non seulement linguiste mais aussi missionnaire, a un moment parlé des l'Évangiles aux Pirahã. Lorsqu'il a parlé de Judas, son interlocuteur lui a demandé : "Est-ce que vous l'avez connu ?" Everett a dû reconnaître que non. Pour son interlocuteur, la conversation s'est arrêtée là : une information de deuxième ou troisième main n'est pas fiable pour les Pirahã, en tout cas pas assez pour qu'ils changent leur vision du monde en se basant sur cette information.

Le fait que les langues qui ont donné naissance aux grandes civilisations du monde n'ont pas d'évidentiels donne à penser que les évidentiels n'ont pas une grande importance d'un point de vue Sapir-Whorf, selon lequel la langue que nous parlons détermine notre vision du monde.

Lorsqu'un Pirahã dit "Il y a des serpents en amont de la rivière" il doit préciser en même temps s'il les a vus, si quelqu'un d'autre les a vus, ou s'il suppose qu'il y en a. Un francophone, s'il veut être précis, dira : "J'ai vu des serpents en amont de la rivière", ou "Mon cousin Jules dit qu'il y a des serpents en amont de la rivière", ou encore "Il doit y avoir des nids de serpents en amont de la rivière."

En ayant l'esprit un peu tordu, on peut dire que l'ambiguïté du français permet de tromper les gens plus facilement, ce qui peut être utile lorsqu'on veut les dominer. Very Happy

Les Pirahã n'ont probablement jamais dominé d'autres peuples, et ils n'ont pas de hiérarchie rigide ou de castes au sein de leur tribu. Ils n'ont pas de clans ou de système patriarcal ou matriarcal non plus. De plus, ils se font régulièrement rouler par les commerçants brésiliens, mais c'est surtout parce qu'ils n'ont pas la notion de numération. Lorsqu'on échange "un gros tas" de poissons contre "un gros tas" d'autre chose, on risque davantage de se faire escroquer que lorsqu'on échange dix poissons contre un nombre précis de reales, à tant de reales le kilo de poisson.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Lun 28 Jan 2013 - 15:30

Le partitif n'a pas de flexion propre en aneuvien et il emprunte le génitif à cette fin, avec ou sans article.

On a donc :
Lob inzh babòvs = le loup mange l'agneau (généralité, COD, pas de partitif)
Ed frànkad ane inzhun àt babòven = leur sœur mange (est en train de manger) de l'agneau.

Le partitif peut influer sur le sens d'un verbe :
F Dolto ere làjden nexàvduse = F Dolto aimait les enfants
G de Rais ere làjden nexàvdune, a ere adère = G de Rais aimait les enfants, y paraît.

Comme pour l'exemple précédent, le partitif n'est pas limité au singulier (comme en français : du, de la, de l') mais on en mange à tous les repas :
Ar inzhe zhigon ea biynene sœndaw = Ils mangent du gigot et des haricots le dimanche.
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Lun 28 Jan 2013 - 21:25

Anoev a écrit:
Le partitif peut influer sur le sens d'un verbe :
F Dolto ere làjden nexàvduse = F Dolto aimait les enfants
G de Rais ere làjden nexàvdune, a ere adère = G de Rais aimait les enfants, y paraît.
En saiwosh, tiki (aimer) est moins équivoque qu'en français.

Tla tiki ya tenan = une/la mère aime son/ses enfant(s).
Masachi chakop tiki omak tenan = un/le méchant homme aime manger un/des enfant(s).

Lorsque tiki signifie autre chose qu'éprouver de l'affection pour quelqu'un ou quelque chose, il doit obligatoirement être suivi d'un autre verbe qui en précise le sens, comme le génitif précise le sens de làjden en aneuvien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Lun 28 Jan 2013 - 22:40

Vilko a écrit:
Lorsque tiki signifie autre chose qu'éprouver de l'affection pour quelqu'un ou quelque chose, il doit obligatoirement être suivi d'un autre verbe qui en précise le sens, comme le génitif précise le sens de làjden en aneuvien.

En fait, en aneuvien, il y a deux verbes (comme en anglais) pour "aimer"*

Làjden a un sens des plus diversifié, puisqu'il signifie aussi bien
  • apprécier (dans son assiette : + gén.)
  • apprécier (une pratique : + gén. si nom)
  • apprécier (uniquement sexuellement : + gén.)
  • goûter la compagnie de (+ acc.)
  • avoir de l'amitié, de l'affection pour (+ acc )
  • porter un intérêt certain à (+ acc)
  • devant un verbe (au participe présent).


Klim n'a aucune équivoque, c'est un peu l'équivalent de "vivre pour" (complément toujours à l'accusatif°).
C'est un véritable attachement, à une personne, à un animal, à une chose, à une foi, etc... on y impliquer tout son être. À la différence de ep làjden (emphatique de làjden : porter un intérêt énorme, démesuré à _), ep klim peut même y inclure une idée de sacrifice.

*Y en a même 3 en espagnol : _ gustar, quierer a _ & amar (a) _.
°Alors que le complément du nom klim (amour) peut être à l'accusatif, au génitif ou au circonstanciel, selon le sens.


Dernière édition par Anoev le Mar 29 Jan 2013 - 21:56, édité 1 fois (Raison : J'en avais oublié un)
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Mar 29 Jan 2013 - 1:40

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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Mer 30 Jan 2013 - 14:00

lsd a écrit:
Le piraha je ne sais, mais de ce que tu en dit le mode de vie (est très) contraint (par) la langue ( pluriel faible (très faible en fait puisque sans nombres) => contact inégalitaire avec l'étranger mais aussi règle stricte des évidentiels => conservation du mode de vie face aux idées extérieures) ce qui aboutit à une société légaliste face à un mode de pensée traditionnel qui contraint l'individu à l'accepter plus que tous autres. Twisted Evil

Ce type de société par nature est centré sur soi et ne saurait constituer une civilisation expansive sur le monde Twisted Evil
C'est le rejet par les Pirahã de tout ce qui vient du monde extérieur qui leur a permis de survivre en tant que culture distincte, alors que beaucoup de tribus voisines sont devenues "brésiliennes" : elles ont abandonné leurs langues ancestrales et leur religion animiste au profit du portugais et du catholicisme. Les locuteurs de ces langues y ont sans doute gagné au niveau démographique, avec l'accès à la médecine moderne qui permet à davantage d'enfants d'atteindre l'âge adulte. Mais elles ont beaucoup perdu sur d'autres plans.

Les Pirahã ont dit à Everett que les Indiens ne peuvent pas devenir de "vrais" Brésiliens. De leur point de vue, ils ont raison, puisque les Indiens d'Amazonie qui ont adopté la langue portugaise font partie des Brésiliens les plus pauvres et les moins éduqués. Et pour les autres Brésiliens, ils restent des Indiens.

Le refus par les Pirahã de changer leur mode de vie me paraît être un choix "politique", plutôt qu'une contrainte linguistique. Rien ne les empêche de compter en portugais : on connaît le cas de langues qui ont emprunté leur système de numération, en partie ou en totalité, à d'autres langues. Le pirahã lui-même aurait emprunté ses pronoms à un pidgin amazonien, le Nheengatu.

Les évidentiels semblent assez pratiques, et d'après Alexandre Aikhenvald un quart des langues du monde aurait certaines formes d'évidentiels. Les langues occidentales expriment souvent l'évidentialité au moyen de verbes modaux. Le pirahã utilise des suffixes verbaux.

lsd a écrit:
Le japonais rentre parfaitement dans cette typo avec ses contraintes sociales forte aussi bien dans la langue (évidentiels, "politesse", pluriel faible) que dans la société que l'on qualifierait bien de légaliste traditionnelle coercitive.
Je ne vois pas très bien comment l'indétermination du nombre en japonais, et l'existence deformes verbales de politesse, rend plus difficile le contact avec d'autres cultures et contribue à rendre la société "légaliste, traditionnelle et coercitive."

Si l'on compare la société japonaise moderne avec, par exemple, la société saoudienne, on se dit qu'il n'y a pas photo, question coercition, contrainte, et soumission à des règles élaborées il a des siècles ! Et pourtant, la langue arabe n'a pas d'évidentiels (le japonais non plus, à ma connaissance), n'a pas de formes verbales de politesse, et distingue clairement le singulier et le pluriel.


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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Mer 30 Jan 2013 - 15:34

Ça me fait penser un peu à ma diégèse : l'Aneuf.

Pour l'énorme majorité des Aneuviens (ŧhubdynoм compris), les ŧhubdynoм* font partie intégrante de la nation aneuvienne, ou, tout du moins, de sa citoyenneté ; les ŧhubdynoм "nationalistes modérés" disant "citoyenneté aneuvienne, nationalité ŧhub".

Les seuls à refuser cette intégration ou bien cette assimilation (c'est selon), ce sont
  • Les Ultras de la "Conscience ŧhub" rejetant tout ce qui ne vient pas de leur province (rejettant d'ailleurs même le mot Пanda et préférant Ŧubɛ).
  • le KDO qui, de toute manière est une organisation raciste blanche, considérant non seulement les Ŧhubs, mais aussi les Akrig et autres minorités autochtones comme étant indignes d'être des citoyens aneuviens.


*Ŧhubdynoм, de
ŧhub : le nom du peuple
dyno = être humain
м : pluriel
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Mer 30 Jan 2013 - 16:02

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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Mer 30 Jan 2013 - 17:06

lsd a écrit:
Il n'empêche ces peuples qui restent entre soi disposent du même système linguistique qui met le discours d'autrui sur la sellette en l'obligeant à ne pas s'impliquer ou à définir systématiquement son niveau d'implication dans son discours. Twisted Evil
"Ces peuples" qui restent entre soi ? À ma connaissance il n'y a que les Pirahã. Les Japonais ont adopté le costume occidental, dans une large mesure le mobilier occidental (chaises et fauteuils) et le mode de vie occidental "moderne" (métro boulot dodo...). La langue japonaise est farcie de mots copiés des langues européennes, comme taipuraitā (typewriter) et anime (du français "dessin animé"). Les Japonais ont aussi adopté le système démocratique à l'occidentale, avec un parlement élu et des élections. L'actualité récente, et l'histoire, montrent que beaucoup de cultures ont énormément de difficultés à créer des institutions réellement démocratiques. Ce n'est pas le cas du Japon.

Une chose est certaine, la langue japonaise n'empêche pas les Japonais de comprendre et d'adopter les idées d'autrui. Ils ont très bien compris et accepté le concept occidental de démocratie parlementaire, par exemple.

lsd a écrit:
les japonais dans la même veine ont des systèmes évidentiels qui interdisent de préter à autrui des pensées sans préciser les indices d'implication qui les sous-tendent, ces systèmes qui contraignent chacun à définir précisément leur implication dans leur discours avec autrui sont des freins à l'adoption du point de vue de non-locuteurs...
Je ne pense pas, puisque les langues occidentales aussi peuvent exprimer l'évidentialité.

Lorsque je dis en français "Il y a des pommes dans l'arbre" ce n'est pas la même chose que lorsque je dis "Il y aurait des pommes dans l'arbre." Le français aussi a un système évidentiel. Je peux dire "Il y a des pommes dans l'arbre" et si mon interlocuteur me dit "C'est pas vrai" je peux lui répondre, soit "Je les ai vues (moi-même)" soit "Albert (en qui j'ai toute confiance) les a vues." L'indicatif est le mode évidentiel par défaut : celui de la certitude.

Si je dis "Il y aurait des pommes dans l'arbre" j'émets une réserve : je suis d'avis qu'il y a des pommes dans l'arbre, mais c'est une supposition de ma part. Le changement de mode verbal a valeur évidentielle en français.

Quand on y regarde de près, on voit que les suffixes évidentiels du pirahã sont probablement d'anciens adverbes, ou d'anciennes expressions figées :

Citation :
hoagaxóai hi páxai kaopápi-sai-xáagahá
Hoaga'oai s/he [sp. fish] catch-ing- (I saw it)
"Hoaga'oai caught a pa'ai fish (I know because I saw it)"
"Xáagahá" a trois syllabes. C'est autant que "Je l'ai vu" en français. Ce suffixe se place après le suffixe -sai, qui transforme un verbe en nom. L'évidentiel est clairement un rajout, puisque -sai est tout-à-fait acceptable en pirahã comme finale de mot.

lsd a écrit:
Quant aux autres sociétés "traditionelles" force est de constater qu'elles développent aussi des système de coercition puissant seraient ils religieux (mais notre forum n'est plus le lieu pour en discuter) Crying or Very sad
Mon point de vue est que la grammaire d'une langue ne permet absolument pas de prévoir si une société qui parle cette langue sera coercitive ou non.



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Anoev
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Mer 30 Jan 2013 - 21:02

Vilko a écrit:
Lorsque je dis en français "Il y a des pommes dans l'arbre" ce n'est pas la même chose que lorsque je dis "Il y aurait des pommes dans l'arbre." Le français aussi a un système évidentiel. Je peux dire "Il y a des pommes dans l'arbre" et si mon interlocuteur me dit "C'est pas vrai" je peux lui répondre, soit "Je les ai vues (moi-même)" soit "Albert (en qui j'ai toute confiance) les a vues." L'indicatif est le mode évidentiel par défaut : celui de la certitude.

Si je dis "Il y aurait des pommes dans l'arbre" j'émets une réserve : je suis d'avis qu'il y a des pommes dans l'arbre, mais c'est une supposition de ma part. Le changement de mode verbal a valeur évidentielle en français.

C'est malheureusement pas toujours le cas. Si je dit "il reste peut-être des pommes dans l'arbre", "reste" est pourtant à l'indicatif, pourtant on n'est sûr de rien. La fameuse phrase "il aura eu un empêchement", qui relate un procès qui tue l'évidence dans l'œuf, est au futur antérieur de l'indicatif. Si on voulait vraiment faire une équivalence exacte "indicatif <=> certitude", on dirait "il ait un empêchement"°.


°Je me demande un peu comment disent les Ibères (Espagnols & portugais) pour cette phrase, eux qui disposent d'un subjonctif futur antérieur.
PLT Havara haved un impesimente.
ANV A mir habéa ùt osdòrac.
Malheureusement, je manque de mots pour le THB, mais je conjuguerais au mode éventuel.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Jeu 31 Jan 2013 - 0:54

Anoev a écrit:
Si je dit "il reste peut-être des pommes dans l'arbre", "reste" est pourtant à l'indicatif, pourtant on n'est sûr de rien. La fameuse phrase "il aura eu un empêchement", qui relate un procès qui tue l'évidence dans l'œuf, est au futur antérieur de l'indicatif. Si on voulait vraiment faire une équivalence exacte "indicatif <=> certitude", on dirait "il ait un empêchement"°.
Le subjonctif n'est qu'un des moyens qu'a le français d'exprimer l'évidentialité. Les adverbes et le futur antérieur sont un autre moyen.

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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Jeu 31 Jan 2013 - 1:09

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bororo



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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Jeu 31 Jan 2013 - 2:55

lsd a écrit:
homodiversité
Sympa comme oxymore.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Jeu 31 Jan 2013 - 13:29

Je ne pense pas que c'en soit une... Je pense que le préfixe "homo-" y est lu comme "homme", même si le néologisme est inspiré de "biodiversité".


(Et il ne l'utilise pas pour "diversité des gays" non plus... Surprised )

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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Jeu 31 Jan 2013 - 13:58

Nemszev a écrit:
Je ne pense pas que c'en soit une... Je pense que le préfixe "homo-" y est lu comme "homme", même si le néologisme est inspiré de "biodiversité"
Bien sûr... Cela dit je proposerais bien "anthropodiversité" ou "ethnodiversité" à la place.

À part ça : homodiversité et hétérosimilarité, bonnet blanc et blanc bonnet ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Partitif et indéterminé de base   Jeu 31 Jan 2013 - 14:47

Nemszev a écrit:
Je ne pense pas que c'en soit une... Je pense que le préfixe "homo-" y est lu comme "homme", même si le néologisme est inspiré de "biodiversité"
bororo a écrit:
Bien sûr... Cela dit je proposerais bien "anthropodiversité" ou "ethnodiversité" à la place.

À part ça : homodiversité et hétérosimilarité, bonnet blanc et blanc bonnet ?

C'est vrai que, à y réfléchir, lorsque des éléments (de deux langues) sont homonymes (ou homophones), comme c'est le cas dans
homo- : "humain" en latin, "le même", en grec
fer-/pher- : "porter", dans les deux langues !
para- : "protège" en latin, "à côté" en grec
ped- : "pied" en latin, "enfant" en grec (d'où l'ambigüité avec les chaussures orthopédiques),

on préférera mettre deux éléments de même provenance ensemble*. Lorsqu'aucune confusion n'est à craindre, on fait c'qu'on veut : thermonucléaire, policlinique (dispensaire), polyclinique (clinique qui guérit plusieurs maux)...

Alors oui, dans ce cas, homodiversité n'est pas un oxymore. Cela dit, je ne l'ai vu nulle part, pas plus chez Gougueules que chez Ouiki. C'est un néologisme de ton cru ?

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