L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Qu'est-ce que l'ergatif ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Si j'ai bien tout compris...   Mar 29 Jan 2013 - 19:23

... le terme "voix ergative" est incorrect ('tain !!!) et on devrait plutôt dire "construction ergative" dès lors qu'il y a similitude entre l'actant et le patient. Du coup, on aurait :

Le vent a cassé la branche : voix active, pas d'ergativité
la branche a cassé : voix active, construction ergative
la branche s'est cassée : voix pronominale réflexive, construction ergative
la branche est cassée : voix passive, sans agent. Construction ergative (?)
la branche est cassée par le vent : voix passive, pas d'ergativité

les chemises se sont bien vendues : voix pronominale à sens passif, pas d'ergativité (elles ne se sont pas vendues toutes seules !).

Les jours se suivent : voix pronominale de concaténation ; pour l'ergativité, j'ai des doutes : si on prend les jours dans leur ensemble, je dirais oui ; si on les prend un par un, je dirais non,
puisque chaque J est suivi par J+1, donc ≠ J.

C'est ça ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bororo



Messages : 475
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Mar 29 Jan 2013 - 19:47

Anoev a écrit:
... le terme "voix ergative" est incorrect
"Voix pronominale" ne me semble pas très adapté non plus.
Du coup j'aurais dit :
"la branche s'est cassée" : voix active, construction "pronominale de sens passif"

Et bien sûr celle-ci est ambiguë :
"la branche est cassée" : voix passive, sans agent ; mais "cassée" pourrait tout aussi bien être un attribut...(l'espagnol notamment marque la différence grâce aux verbes "ser" et "estar")
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Mar 29 Jan 2013 - 19:50

Moi, je pense que la branche s'est cassée et les livres se sont vendus sont des voix moyennes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
bororo



Messages : 475
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Mar 29 Jan 2013 - 19:57

Je ne sais pas, des verbes comme "se laver" ou "s'habiller" correspondent assez bien à la définition de la voix moyenne, en revanche quand le sujet n'est pas l'agent c'est beaucoup moins net.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Mar 29 Jan 2013 - 20:01

A force, j'vais bien finir par comprendre. En tout cas, merci pour vos infos.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 2:20

Pour connaitre une langue à ergativité au passé (le kurde), je vais essayer d'expliquer le plus simplement possible.

Si je prend l'exemple d'une langue comme le kurde qui n'a que 3 déclinaisons (nominatif pour le sujet, oblique pour les compléments et vocatif pour les appels).

Le verbe se conjugue avec le sujet. Mais au passé, c'est différent ! Pour les verbes intransitifs, l'accord ne change pas, néanmoins, pour les verbes transitifs, le sujet se décline non pas au nominatif mais au cas oblique et le complément se décline au nominatif, enfin le verbe se conjugue avec le complément.

Au présent :

a. Ez (moi -nominatif) Sînem-ê (Sinem -oblique) dibîn-im (voir -présent 1e pers. du sing.)
‘Je vois Sinem’

b. Tu (toi -nominatif) Sînem-ê (Sinem -oblique) dibîn-î (voir -présent 2e pers. du sing.)
‘Tu vois Sinem’

c. Sînem (Sinem -nominatif) min (moi -oblique)  dibîn-e (voir -présent 3e pers. du sing.)
‘Sinem me voit’

d. Sînem (Sinem -nominatif) te (moi -oblique) dibîn-e (voir -présent 3e pers. du sing.)
‘Sinem te voit’

Au passé :

e. Min (moi -oblique) Sînem (Sinem -nominatif) dît-Ø (voir -passé 3e pers. du sing.)
‘J’ai vu Sinem’

f. Te (toi-oblique) Sînem (Sinem -nominatif) dît-Ø (voir -passé 3e pers. du sing.)
‘Tu as vu Sinem’

g. Sînem-ê (Sinem -oblique) ez (moi -nominatif) dît-im (voir -passé 1e pers. du sing.)
‘Sinem m’a vu’

h. Sînem-ê (Sinem -oblique) tu (toi-nominatif) dît-î (voir -passé 2e pers. du sing.)
‘Sinem t’a vu

Pour en savoir plus : ...

En français le verbe se conjugue avec le sujet : je mange la pomme, tu manges la pomme, ils mangent la pomme, etc...

Mais dans le cas ergatif, le verbe ne se conjugue pas avec le sujet mais avec le complément !

Prenons un autre exemple :

J'ai fait la vaisselle : verbe au passé composé qui est conjugué avec le sujet.

Je l'ai faite : verbe au passé composé mais conjugué avec le COD au féminin.

Par contre, n’étant pas spécialiste de la langue française, je ne peux pas l'affirmée à 100% comme étant un cas ergatif.
Revenir en haut Aller en bas
Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 2:32

Les langues "typiquement ergatives" comme le basque et quelques autres, sont assez déroutantes pour des personnes qui, comme moi, ne connaissent que des langues à "structure accusative" (le cas du sujet restant le même, quel que soit le verbe (transitif ou intransitif).

Il y aussi, des "voix ergatives" (ou équivalentes) que je confonds allègrement  avec les "voix moyennes", comme dans :
l'arbre penche
du linge pend aux fenêtres
le chocolat fond
le bateau coule

qu'on distinguera de

penche un peu le cadre
ils l'ont pendu haut et court
ils ont fondu une cloche
coulez le Bismark !

Pour ce qui est de l'accord du participe passé en Français, je ne suis pas certain (mais j'peux m'tromper) que c'ait un rapport avec la voix ergative.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 2:53

Pour ne connaitre que le kurde comme langue à ergativité, je ne comprend pas pourquoi l'accord du participe passé en Français ne l'est pas et pourquoi l'arbre penche l'est (peut-être dû au fait que pencher est transitif ?).
Sauf si bien-sûr il y a une différence entre voix ergative (en français par exemple) et cas ergatif (en basque entre autre).
Dans ce cas-là qu'est ce que la voix ergatif ?
Revenir en haut Aller en bas
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 10:46

A ma connaissance, l'ergativité ne tient pas aux terminaisons du verbe, mais au fait qu'il soit ou non transitif.

Le COD d'un verbe transitif a la même forme (la même terminaison souvent) que le sujet d'un verbe intransitif.

Avec de fausses terminaisons en français :

JeN bois la pluieE
La pluieN mouille mon parapluieE

Mais La pluieE tombe.

Ce cas "E" est l'ergatif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 12:09

Olivier Simon a écrit:
JeN bois la pluieE
La pluieN mouille mon parapluieE

Mais La pluieE tombe.

Ce cas "E" est l'ergatif.
C'est cette mécanique que je ne saisis pas. Comment

  • deux sujets (celui d'un VI et celui d'un VT) peuvent-ils être traités différemment ?
  • le sujet d'un VI peut-il être traité de la même manière que le COD d'un VT ?

S'y a une logique (et je pense qu'il y en a une, que je ne perçois pas, mais que les Basques (entre autres) perçoivent), j'aimerais bien qu'on me l'explique.

Jusque là, j'm'en tiens à la "structure accusative" : un sujet étant toujours traité de la même manière, quelle qu'en soit la catégorie (transitif - direct ou indirect - ou intransitif).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3844
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 13:52

J'ai fait ça de mémoire, mais tu peux vérifier sur Wikipédia.
Il n'y a pas à se casser la tête, car les langues ergatives ne sont justement pas à accusatif comme dans les langues IE.

Si ça peut t'aider, on peut dire "il tombe de la pluie", avec "pluie" après le verbe...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Troubadour mécréant



Messages : 1333
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 14:36

Pour comprendre l'ergativité en basque, il faut se dire une chose simple : l'objet d'un verbe est celui au sens "qui subit l'action". À partir de là, pour un verbe intransitif (qui n'a pas d'objet grammatical), le sujet (grammatical) devient l'objet (logique), puisque c'est sur lui que s'exerce l'action verbale. Et pour un verbe transitif, le sujet (grammatical = cas ergatif) doit se penser sous la forme "par qui" (donc un cas à désinence dans une langue à déclinaison) , mais sans que le verbe soit passif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Anoev
Modérateur


Messages : 16238
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 14:37

Olivier Simon a écrit:
Si ça peut t'aider, on peut dire "il tombe de la pluie", avec "pluie" après le verbe...
J'vois un peu mieux, mais c'est vraiment étranger à mon fonctionnement, car même en français où on dit "il fait du vent", en aneuvien, j'ai fiynen dor (litt. : du vent fait).


Troubadour a écrit:
À partir de là, pour un verbe intransitif (qui n'a pas d'objet grammatical), le sujet (grammatical) devient l'objet (logique), puisque c'est sur lui que s'exerce l'action verbale.
Je comprends de moins en moins. Quand je dis "le chien court", je me demande bien en quoi le sujet (ici : "le chien") peut-il être le patient du procès du verbe intransitif (ici : "court").
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC



Messages : 2312
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 15:43

Ergatif : Celui qui fait l'action, l'agent véritable, voire même l'instrumental (par...)
Absolutif : Celui qui subit l'action, qui est relié à l'action sans en être le véritable déclencheur

Les notions de Patient et d'Agent ne peuvent pas être vraiment plaquée respectivement sur l'Absolutif et l'Ergatif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Silvano



Messages : 11677
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Jeu 6 Fév 2014 - 17:18

Anoev a écrit:
Je comprends de moins en moins. Quand je dis "le chien court", je me demande bien en quoi le sujet (ici : "le chien") peut-il être le patient du procès du verbe intransitif (ici : "court").

Quelqu'un m'a une fois expliqué l'ergatif en faisant la comparaison avec la structure suivante:
Jean lit -> lecture de Jean
Jean lit un livre -> la lecture du livre par Jean

On voit ici que Jean, qui accomplit la même action dans les deux cas, n'est pas traité grammaticalement de la même façon dans les phrases substantives.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'ergatif ?   Aujourd'hui à 4:49

Revenir en haut Aller en bas
 
Qu'est-ce que l'ergatif ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Qu'est-ce que l'ergatif ?
» Accusative ou ergative? Telle est la question...
» Le Maya Classique

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: