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 Perte de repère

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MessageSujet: Perte de repère   Lun 21 Jan 2013 - 22:04

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Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil 2013 - 17:37, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Perte de repère   Lun 21 Jan 2013 - 22:20

Pour le jour, j'ai cette suite de définitions qui, comme tu peux lire, si elles se réfèrent à la terre, ne sont pas exclusives.

Ainsi, on peut avoir cette phrase (en aneuvien... comme dans d'autres langues, d'ailleurs) :

Venerev, deav lunger qua jàrs = Sur (à) Vénus (la planète), le jour est plus long que l'année.

Bien entendu, je pourrais faire preuve de plus d'originalité et faire paraître le nom de la planète à chaque fois que j'évoque deav ou jàr. Mais je trouvais ça trop lourd. Dès lors qu'on quitte notre planète bleue, on se doute bien que le jour (rotation) et l'année (révolution) n'ont plus la même durée. Raison pour laquelle j'ai été atterré (euh !) quand j'ai vu, lors de la projection d'Avatar, des dates et des heures terriennes sur les engins des colons.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Perte de repère   Mar 22 Jan 2013 - 13:49

Il existe des jours et des journées lunaires, martiennes etc.
Par ailleurs, lorsqu'on travaille en trois huit, on fait bien une "journée" de 8 heures, quand bien même celle-là serait de nuit.
Note aussi que l'année comptable fait seulement 360 jours si ma mémoire est bonne (12 mois de 30 jours).

***

Pour ce que j'ai pu en tirer, le jour comme l'an, ou l'heure et ainsi de suite, sont des mots qui correspondent à une période écoulée, révolue et notée comme telle sur une table.

La journée, l'année (la bouchée, la cuillerée) sont au contraire des quantités, c'est à dire des unités de mesures décrivant des intervalles (de temps, de volume etc.) que l'on va ensuite reporter autant de fois que nécessaire sur une quantité inconnue pour la mesurer.

Là encore, peu importe que l'on soit sur la Terre ou sur Mars ou sur Aldébaran et ainsi de suite.

Il y aura bien un problème de définition quand on va entrer dans les détails (mois lunaire, année solaire, heure du soleil etc.), mais il ne faut pas oublier que le vocabulaire couvre non seulement des idées précises mais également des idées vagues, des mots qui servent à désigner tous les mots qui ont un rapport ou un point de contact avec une notion (ici le jour) peu importe lequel. Le problème pour l'idéolinguiste est alors de s'assurer qu'il traduit aussi bien les mots fourre-tout que les mots précis.

***

Notez que ce point correspond pour ma part au domaine plus vaste des mesures (nombre d'unités reportés sur une quantité), les ordres (nombres de pas sur un parcours, degrés dans une hiérarchie) et des repères (directions), donc pour résoudre ce genre de problème linguistique, je dois pouvoir aussi répondre à la question de comment on traduit par exemple 10 kilogrammes ou le nom des jours de la semaine ou encore les phases de la Lune.

***

En rémaï, depuis un certain temps déjà, il y a une opposition entre les cycles (situations qui se répètent), les parcours (situations qui progressent à l'infini) et les quantités (situations identiques qui peuvent augmenter ou diminuer en nombre).

Les cycles sont couverts par le mode LOU (repère pointé) combiné à d'autres mots qui permettent d'identifier quel genre de cycle on décrit.
Par défaut, LOU correspond à une direction sur un cadran, donc il peut être utilisé pour décrire l'heure ou la direction vers laquelle on se tourne (à 12 heures = en face de soi).

Les parcours sont couverts de la même manière par le mode DOU (ordre d'arrivée dans une suite). Par défaut, DOU correspond aux nombres ordinaux (Premier, second etc.).

Les quantités sont couvertes par WOU (nombre d'objets dans une collection, donc nombre d'unités dans une mesure). Par défaut, WOU correspond aux nombres cardinaux (1,2,3 etc.).

Tous ces modes peuvent recevoir un nom propre YOU, un nom étranger MOU ou un qualificatif en rémaï, avec deux options grammaticales (rémaï 37) - une pour indiquer de quoi l'on parle avant la donnée chiffrée ou littérale, l'autre pour l'indiquer après. De cette manière, le rémaï se plie plus facilement au fil de la pensée et à sa progression.

Pour simplifier au maximum, en utilisant YOU JOUR EN pour importer le nom d'une unité étrangère au lieu de prendre le mot rémaï correspondant :

Deux journées - YOU JOUR EN WOUWE ou WOUWE YOYOU JOUR EN.
Le second jour - YOU JOUR EN DOUWE ou DOUWE YOYOU JOUR EN.
Le second jour de la semaine (cycle) - YOU JOUR EN LOUWE ou LOUWE YOYOU JOUR EN.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Perte de repère   Mar 22 Jan 2013 - 14:20

Greenheart a écrit:
En rémaï, depuis un certain temps déjà, il y a une opposition entre les cycles (situations qui se répètent), les parcours (situations qui progressent à l'infini) et les quantités (situations identiques qui peuvent augmenter ou diminuer en nombre).

Les cycles sont couverts par le mode LOU (repère pointé) combiné à d'autres mots qui permettent d'identifier quel genre de cycle on décrit.
Par défaut, LOU correspond à une direction sur un cadran, donc il peut être utilisé pour décrire l'heure ou la direction vers laquelle on se tourne (à 12 heures = en face de soi).

Les parcours sont couverts de la même manière par le mode DOU (ordre d'arrivée dans une suite). Par défaut, DOU correspond aux nombres ordinaux (Premier, second etc.).

Les quantités sont couvertes par WOU (nombre d'objets dans une collection, donc nombre d'unités dans une mesure). Par défaut, WOU correspond aux nombres cardinaux (1,2,3 etc.).

Tous ces modes peuvent recevoir un nom propre YOU, un nom étranger MOU ou un qualificatif en rémaï, avec deux options grammaticales (rémaï 37) - une pour indiquer de quoi l'on parle avant la donnée chiffrée ou littérale, l'autre pour l'indiquer après. De cette manière, le rémaï se plie plus facilement au fil de la pensée et à sa progression.

Pour simplifier au maximum, en utilisant YOU JOUR EN pour importer le nom d'une unité étrangère au lieu de prendre le mot rémaï correspondant :

Deux journées - YOU JOUR EN WOUWE ou WOUWE YOYOU JOUR EN.
Le second jour - YOU JOUR EN DOUWE ou DOUWE YOYOU JOUR EN.
Le second jour de la semaine (cycle) - YOU JOUR EN LOUWE ou LOUWE YOYOU JOUR EN.

Bien structuré, en effet.

You jour en louwe & louwe yoyou jour en peuvent-ils signifier "le deux du mois" ?

Sans obtenir une telle précision, j'ai quand même quelque chose qui me permet de distinguer (par exemple)
  • le premier mardi (du mois prochain)
  • le premier mardi (de chaque mois)


En fait, c'est la présence d'un article défini (àt) qui fait la différence. Itou pour ultim.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Perte de repère   Mar 22 Jan 2013 - 16:11

Anoev a écrit:


You jour en louwe & louwe yoyou jour en peuvent-ils signifier "le deux du mois" ?

Je ne pense pas : il n'y a que les jours de la semaine qui font un cycle (quand on arrive à dimanche on revient à lundi)

Les jours du mois forment seulement un ordre : le premier du mois, le second du mois etc. A chaque mois correspond une suite différente et l'on pourrait très bien avoir une année entièrement faite de suites de jours comptés à partir de certains points de repère (cycliques !) comme les équinoxes ou une fête religieuse, ou arbitraires comme une naissance, une mort (mois de deuil) etc.

L'ordre des jours du mois occidental peut s'arrêter au 28, 30, 31 pour reprendre à 1, mais c'est une nouvelle suite, pas un cycle : si le 27 du mois revient bien tous les mois, ce n'est pas le cas du 28, du 29, ou du 30 ou du 31 - c'est irrégulier et cela dépend non seulement de l'année mais du retard que nous prenons sur les saisons à cause du type du calendrier (et sur un millénaire, du ralentissement de la rotation de la Terre).

En gros, on dirait plutôt YOU JANVIER EN (YOU JOUR EN)DOUWE pour dire le second jour de janvier (comme on dit en français le premier janvier).
Et (YOU AN EN) DOUWE (YOU MOIS EN) YOU JANVIER EN pour dire le mois de janvier numéro 1 (donc janvier de l'année 1 de cette ère).

Dans le cas du mois lunaire en revanche, il y a un cycle (celui des phases de la lune) qui fait qu'il y a bien par exemple un dernier jour avant la nouvelle Lune qui va revenir constamment.
Par contre le nombre de mois lunaire à compter formera un ordre.

***

Cependant, la seule contrainte réelle dans la manière actuelle du rémaï est d'utiliser l'étiquette appropriée, une fois identifié le cycle, l'ordre ou la quantité.

Par exemple, si on veut considérer LOUWE comme le second jour du mois, il suffit d'utiliser YOU JOURDUMOIS EN comme étiquette ou son équivalent en rémaï, du moment qu'il est clair pour l'interlocuteur autant que pour le locuteur qu'il parle d'un jour du mois.

Par ailleurs, le mode LOU par exemple se base sur un cycle, mais peut très bien pointer les différentes phases du cycle dans le désordre et plusieurs fois la même phase de suite. C'est aussi vrai pour DOU qui peut attribuer plusieurs fois la même place dans un ordre, décrire un ordre en partant du dernier ou du premier ou dans tous les sens ; c'est aussi vrai pour WOU qui peut attribuer la même quantité à plusieurs objets ou faire varier la quantité d'un objet.

***

Anoev a écrit:


Sans obtenir une telle précision, j'ai quand même quelque chose qui me permet de distinguer (par exemple)
  • le premier mardi (du mois prochain)
  • le premier mardi (de chaque mois)


En fait, c'est la présence d'un article défini (àt) qui fait la différence. Itou pour ultim.

Dès que la solution apportée permet de construire une conversation pratique qui permet aux locuteurs de communiquer sur ses notions, c'est une bonne solution, à mon avis.

D'un point de vue plus théorique, je pense que tout système linguistique fonctionnera dès lors qu'il arrivera non seulement dans un premier temps à pointer l'élément approprié avec un ou plusieurs mots construits (mot-clé), puis dans un second temps à associer le mot clé à l'étiquette numérique appropriée (premier, second - au nombre de 1, au nombre de 2 - etc.).

Le résultat est une sorte de "circuit" ou de "chemin" à suivre qui garantit à l'interlocuteur comme au locuteur de parvenir à une "signature" unique pour chaque date, jour de la semaine, phase de la lune, etc. etc.

Et il n'y a alors plus qu'à générer les étiquettes (numériques ou élémentaires) pour que la langue fonctionne à plein rendement, sans davantage se fatiguer.

***

L'immense intérêt de résoudre le problème abordé dans ce fil, est que l'on peut ensuite transposer la solution à tous les autres domaines de vocabulaires / expressions.

Pour le rémaï, j'ai dû avoir une solution un peu différente à chaque version, mais qui dépendait toujours des outils syntaxiques (construction de phrase) / lexicaux (construction de mots) existant, avec un résultat plus ou moins équivoque, plus ou moins facile à manier et à retenir. Comme à chaque nouvelle version, le rémaï 37 a fourni des outils plus performants et moins équivoques à mon goût et pour l'instant, mais il est vrai que le rémaï supporte de très lourdes contraintes de construction ("la partie pour le tout") tandis que d'autres langues construites ou les langues naturelles pourront trouver des solutions plus libres, et possiblement plus spécifiques pour chaque domaine sémantique.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Perte de repère   Mar 22 Jan 2013 - 17:39

Greenheart a écrit:
mais du retard que nous prenons sur les saisons à cause du type du calendrier (et sur un millénaire, du ralentissement de la rotation de la Terre).
Un bon calendrier est calé sur les saisons. Et le ralentissement de la rotation de la Terre est beaucoup plus lent que tu le laisses entendre; c'est plutôt sur les milliards d'années qu'il se fait sentir.
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