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Grufidh



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MessageSujet: Question de relatifs   Ven 18 Jan 2013 - 20:18

Bonjours à tous !

Certes, le côté actif de ma présence se fait plus que sporadique, et ma participation s'amenuise proportionnellement à l'augmentation de la masse de travail donnée par les sévères et intransigeants profs de prépa que j'aime, mais j'ai aujourd'hui besoin de votre aide..

Loin de ce que le ton de mon introduction pouvait sous entendre, j'ai seulement besoin d'un éclaircissement grammatical, un détail en vérité, dont j'ai débattu tout à l'heure avec mon professeur d'italien, au sujet de subordonnées relatives, dans la traduction d'une phrase version d'un texte italien d'Eco.

Voici la phrase italienne, pour les italianisants :
"Non mi stupirono di essa [une abbaye dont il est question plus haut] le mura che la cingevano da ogni lato (...), ma la mole di quello che poi appresi essere l'Edificio."

La traduction par moi proposée :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce dont j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice."
Et le professeur :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce que j'appris être l'Edifice."

Le débat tournait autour du "ce dont" qui ne pouvait s'accompagner d'un "qu' " ensuite.

Des avis ou des éclaircissements sur la raison qui ferait de ma phrase un barbarisme ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Ven 18 Jan 2013 - 20:28

Grufidh a écrit:
Bonjours à tous !

Certes, le côté actif de ma présence se fait plus que sporadique, et ma participation s'amenuise proportionnellement à l'augmentation de la masse de travail donnée par les sévères et intransigeants profs de prépa que j'aime, mais j'ai aujourd'hui besoin de votre aide..

Loin de ce que le ton de mon introduction pouvait sous entendre, j'ai seulement besoin d'un éclaircissement grammatical, un détail en vérité, dont j'ai débattu tout à l'heure avec mon professeur d'italien, au sujet de subordonnées relatives, dans la traduction d'une phrase version d'un texte italien d'Eco.

Voici la phrase italienne, pour les italianisants :
"Non mi stupirono di essa [une abbaye dont il est question plus haut] le mura che la cingevano da ogni lato (...), ma la mole di quello che poi appresi essere l'Edificio."

La traduction par moi proposée :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce dont j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice."
Et le professeur :
"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce que j'appris être l'Edifice."

Le débat tournait autour du "ce dont" qui ne pouvait s'accompagner d'un "qu' " ensuite.

Des avis ou des éclaircissements sur la raison qui ferait de ma phrase un barbarisme ?

Si tu utilises un dont, il faut pouvoir mettre un de à sa place. Or, tu ne peux pas dire: j'ai appris de quelque chose; tu as appris quelque chose.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Ven 18 Jan 2013 - 20:51

Je pense qu'il n'y a pas de problème, le "qu'" qui te turlupine n'est pas un relatif, mais introduit une proposition après "apprendre".

J'avais traduit ce premier chapitre en Sambahsa il y a longtemps... Comme je n'ai pas envie de faire de l'archéologie (dans tous les sens du terme), je vais essayer de retraduire la phrase :

"Ce qui m'étonna d'elle, ce ne furent pas les murs qui l'entouraient de chaque côté, mais les dimensions de ce dont j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice."


Quo me staunih de id, ne buir ia murs qua king id bachimien, sontern ia dimensions tos de quod mathim serter od lit de id edifice.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Ven 18 Jan 2013 - 21:13

Ah si, j'ai retrouvé la traduction en "pré-sambahsa", que je date de 2006. (en fait, il y a un autre texte sur le verso, que je suis sûr d'avoir traduit, à Strasbourg, début 2006...)
Après d'autres fouilles, il y a d'autres "versos" qui datent du printemps 2007, donc la traduction en cause est sûrement de 2007, plus tard dans l'année.

"Ne buir ia walls qua alnos periembh id qua me staunihr, kwehkant alyims io vis in id hol christiano mund, sontern id pondost masse os quo mathim ses id Edifice".

J'avais traduit du français, et je vois que la phrase diffère de l'originale en italien :
"Ce ne furent les murailles qui l'entouraient complètement qui m'étonnèrent, semblables à d'autres que je voyais dans tout le monde chrétien, mais la masse impressionnante de ce que j'appris être l'Edifice"
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Ven 18 Jan 2013 - 22:44

Citation :
Si tu utilises un dont, il faut pouvoir mettre un de à sa place. Or, tu ne peux pas dire: j'ai appris de quelque chose; tu as appris quelque chose.

On ne peut pas dire 'j'ai appris de quelque chose' en prenant 'de' au sens de 'à propos' (tout comme 'sur' peut avoir ce ce sens) ?

Ta phrase ne diffère pas, j'ai juste omis volontairement une partie de la phrase qui n'entrait pas dans le débat :
(de mémoire) "Simili ad altre che vidi in tutto il mondo christiano" (en revanche, je traduis 'vidi' par 'je vis', donc "semblables à d'autres que je vis dans tout le monde chrétien")
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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Ven 18 Jan 2013 - 22:53

Grufidh a écrit:
On ne peut pas dire 'j'ai appris de quelque chose' en prenant 'de' au sens de 'à propos' (tout comme 'sur' peut avoir ce ce sens) ?
de ce à propos duquel j'appris plus tard qu'il s'agissait de l'Edifice... En tout cas, ça fait lourd.

AJOUT

Je crois que ça ne se dit pas, j'ai appris de cela, à moins que cela ne soit une expérience (apprendre de ses erreurs).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Sam 19 Jan 2013 - 9:26

J'avais compris ce "de" comme "au sujet de".
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Anoev
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MessageSujet: Le pronom relatif "dont"   Mar 30 Sep 2014 - 21:29

Suuite à la proposition de Bedal, je continue, sur ce fil approprié, cette discussion sur le pronom "dont".

Chee moi, en général, si "dont" représente un complément du nom, il se traduit par quan (génitif de qua). "Dont" peut aussi être un COI, et là, c'est un peu plus délicat. On a aussi un "dont" complément de lieu (provenance), là, j'aurai fran quav (on oubliera pas la préposition : quav tout seul signifie "où").

À suivre.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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bedal



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mar 30 Sep 2014 - 21:40

Anoev a écrit:
Suuite à la proposition de Bedal, je continue, sur ce fil approprié, cette discussion sur le pronom "dont".

Chee moi, en général, si "dont" représente un complément du nom, il se traduit par quan (génitif de qua). "Dont" peut aussi être un COI, et là, c'est un peu plus délicat. On a aussi un "dont" complément de lieu (provenance), là, j'aurai fran quav (on oubliera pas la préposition : quav tout seul signifie "où").

À suivre.

tu peux mettre des exemples concrets stp comme ça je vois si en algardien j'ai le même truc ou pas...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mar 30 Sep 2014 - 21:54

À xeliys quan eg dyserta ni os nepjó thogev = la voiture dont je t'ai parlé n'est plus en vente : là, on a quan parce que le COI de dysert est au génitif.
À dak quan àr neràpdur • liséav cem pazhœṅda per à pirmalkadev = L'homme dont les deux enfants sont au lycée a été convoqué par le proviseur.

Pour l'instant, j'ai un trou d'imagination pour les autres traductions de "dont".

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mar 30 Sep 2014 - 22:04

En moschtein on a le pronom à tout faire kal/kim, qu'on peut décliner au cas qui nous intéresse, en l'occurrence complément du nom donc cas relatif en moschtein, soit kalen/kimen.
Lorsque "dont" provient de tournures verbales particulières en français comme "hériter de", "souffrir de", l'utilisation de ce pronom est possible mais seront alors utilisés d'autres cas que le relatif: l'accusatif ou le datif suivant la présence ou non de préposition en moschtein.

En fragduzoga les pronoms relatifs ça n'existe tout simplement pas.
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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mar 30 Sep 2014 - 22:11

Le sprakan est bourrin, le sprakan est bourrin... Dont n'existe pas, alors de fait...

Dim vag pro Ig spraki ak, nït kaofúkr 'staz.
La voiture(acc.) [concernant] j'ai parlé toi plus achetable est.

Di viro mit die piti iṡ'e ina Gimnazio standën 'stäz dar daho* gevokt.
L'homme avec les deux enfants dans lycée sont, a été du proviseur(gén.) appelé.

*j'ai créé "proviseur" pour l'occasion...
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bedal



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mar 30 Sep 2014 - 23:02

en algardien:


   Dere (=dont pour l'appartenance), :

Alğa dere kire alas yemi : « L'homme dont la main est blanche »

   karitz (=dont pour la qualité) :

Árd karitz klifoþ alas jerli. : « le pays dont le climat est agréable/doux »

   ham (= dont pour la manière) :

Haka ham kuresa ğureğo jereßta. : « la façon dont elle avait parlé déplut »

   ore (=dont pour la cause)

Lodár ore ßoresa « la maladie dont il est mort »
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mar 30 Sep 2014 - 23:34

bedal a écrit:
   ham (= dont pour la manière) :

Haka ham kuresa ğureğo jereßta. : « la façon dont elle avait parlé déplut »

   ore (=dont pour la cause)

Lodár ore ßoresa « la maladie dont il est mort »
Pour "dont" complément circonstanciel (merci Bedal), j'utilise quav (le même que "où" complément circonstanciel de lieu ou de temps :
Àt odàk quav ka ere lokùta danœkev (cf algardien)
À graṅget quav da dæna (id.).
Pomme de Terre a écrit:
En moschtein on a le pronom à tout faire kal/kim, qu'on peut décliner au cas qui nous intéresse, en l'occurrence complément du nom donc cas relatif en moschtein, soit kalen/kimen.
Tiens-tiens, t'as aussi des génitifs en -en ? Ils sont à-postériori ou à-priori ? En ce qui concerne, j'y suis allé un peu au flan (comme le circonstanciel qui en découle, en -ev), mais y aurait une source plausible (et subconsciente) à aller chercher du côté de la Norvège. Or j'y suis allé à trois reprise à la fin des années '70, puis en 1995 et un crochet depuis la Finlande en 2002...

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mar 30 Sep 2014 - 23:39

Anoev a écrit:
Tiens-tiens, t'as aussi des génitifs en -en ? Ils sont à-postériori ou à-priori ? En ce qui concerne, j'y suis allé un peu au flan (comme le circonstanciel qui en découle, en -ev), mais y aurait une source plausible (et subconsciente) à aller chercher du côté de la Norvège[/url]. Or j'y suis allé à trois reprise à la fin des années '70, puis en 1995 et un crochet depuis la Finlande en 2002...

Chez moi c'est du hasard pur et simple. Ce mot suit une déclinaison qui lui est propre, et qui est surtout propre à avoir été créée par un flemmard quand on voit la tête des désinences. Il n'y a qu'à voir ici pour s'en rendre compte.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 0:05

C'est d'jà puissant d'avoir créé 4 déclinaisons de 5 cas (tous différents) chacune.

Le thub a 3 déclinaisons de 3 cas*; quant à l'aneuvien, c'est une seule déclinaison de 4 cas.

*Dans cette langue (bleue), j'ai 3 déclinaisons (correspondant aux genres), 3 cas & 3 nombres : en somme, un système flexionnel cubique.

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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 10:30

Pour moi, je vois la chose comme telle :

"Dont" est un pronoms relatif, il remplace un antécédent. Si cet antécédent est de genre animé, "dont" se traduira par : äuze.

Mais, si cet antécédent est de genre inanimé, "dont" se traduira par : äubbz.
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bedal



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 13:59

Carpediem a écrit:
Pour moi, je vois la chose comme telle :

"Dont" est un pronoms relatif, il remplace un antécédent. Si cet antécédent est de genre animé, "dont" se traduira par : äuze.

Mais, si cet antécédent est de genre inanimé, "dont" se traduira par : äubbz.

ça a le mérite d'être clair!

mais ça se justifie amplemnt et en plus c'est simple et bien moins casse tête que dans l'algardien, pour citer un exemple personnel ^^
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Djino



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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 14:05

En arwelo, le seul pronom relatif en arwelo est "ke" (que), mais il est possible de l'omettre tant que la phrase reste compréhensible.

Exemples :
- La personne dont je te parle = le uso ke me peli na te (la personne que je te parle) = le uso me peli na te (la personne je te parle)
- Je voudrais que tu viennes = me viu ke te mizi (je voudrais que tu viens) = me viu te mizi (je voudrais tu viens)
- C'est la maison que je veux acheter = si le omo ke me vi mendi (c'est la maison que je veux acheter) = si le omo me vi mendi (c'est la maison je veux acheter)
- C'est la maison je veux habiter = si le omo ke me vi omi (c'est la maison que je veux vivre) = si le omo me vi omi (c'est la maison je veux vivre)
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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 14:35

Djino a écrit:
Je voudrais que tu viennes = me viu ke te mizi (je voudrais que tu viens) = me viu te mizi (je voudrais tu viens)
Petite erreur ici : que n'est pas dans cette phrase un pronom relatif, mais une conjonction de subordination.

Comment les reconnaître (du moins, en français, langue où ils sont homonymes) ?

Si que est précédé d'un verbe, que précède une proposition qui est complément d'objet de ce verbe. Je voudrais quoi ? "que tu vienne", COD de voudrais.

Si que est précédé d'un nom, ce nom est l'antécédent d'une proposition relative, qui en est le complément. "Que" lui-même est COD du verbe le la proposition relative. Dans c'est la maison que je veux acheter, "que" est mis pour "maison" est est COD du syntagme verbal "veux acheter". Je veux acheter quoi ? cette maison.

Si "que" est précédé d'un adjectif ou d'un adverbe, il introduit une comparaison, sous la forme d'un syntagme nominal :
Il est plus grand que celui de sa sœur...
... ou d'un syntagme verbal (proposition relative).
Fais gaffe : il est moins con qu'il n'en a l'air !

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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 15:21

ah oui merci.

(tu aimes beaucoup utiliser le mot "syntagme" depuis un peu plus d'une semaine, comment ça se fait ?)
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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 15:48

Carpediem a écrit:
Pour moi, je vois la chose comme telle :

"Dont" est un pronoms relatif, il remplace un antécédent. Si cet antécédent est de genre animé, "dont" se traduira par : äuze.

En fait, dont est une préposition plus un pronom relatif. Il faut savoir traduire la préposition correctement.
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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 18:38

Djino a écrit:
ah oui merci.

(tu aimes beaucoup utiliser le mot "syntagme" depuis un peu plus d'une semaine, comment ça se fait ?)
Si tuveux, j'peux aussi utiliser "groupe" : en fait, c'était parce que les circonstances le demandaient.

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MessageSujet: Re: Question de relatifs   Mer 1 Oct 2014 - 18:52

Djino a écrit:
En arwelo, le seul pronom relatif en arwelo est "ke" (que), mais il est possible de l'omettre tant que la phrase reste compréhensible.

Exemples :
- La personne dont je te parle = le uso ke me peli na te (la personne que je te parle) = le uso me peli na te (la personne je te parle)
- Je voudrais que tu viennes = me viu ke te mizi (je voudrais que tu viens) = me viu te mizi (je voudrais tu viens)
- C'est la maison que je veux acheter = si le omo ke me vi mendi (c'est la maison que je veux acheter) = si le omo me vi mendi (c'est la maison je veux acheter)
- C'est la maison où je veux habiter = si le omo ke me vi omi (c'est la maison que je veux vivre) = si le omo me vi omi (c'est la maison je veux vivre)

Le sprakan fonctionne de la même manière, sauf qu'en l'absence d'équivalent à "ke", il l’omet systématiquement, si problème de compréhension il y'a, on passe par un mot tiers, comme je l'ai déjà dit. Je retraduit les phrases, puisque tu amènes d'autres cas :

Din menṡo pro ig sprak ak. ("dont" traduit par "pro" (concernant, au sujet de...), et l'accusatif)
La personne(acc.) concernant je te parle.
Ig vol ak voomtos. ("dont" traduit par le temps)
Je veut tu viennes (volitif I, conditionnel)
'Staz to domos ig kaofën vol (non rendu)
C'est la maison je veux acheter
'Staz to domos (ina) ig vonën vol. (rendu par "ina" ou non-rendu)
C'est la maison (à l'interieur de [la quelle]) je habiter veux.

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