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 Toki io : complet

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lenadi_moucina



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MessageSujet: Toki io : complet   Ven 18 Jan 2013 - 14:00

Bonjour,

Je viens de combler la dernière case des mots du toki io. "zito" qui exprime la ponctuation, permet d'avoir avec un qualificatif un nom pour point,virgule, point d'interrogation, d'exclamation, et deux points.
L'avantage du toki io c'est son impossibilité de servir à quoi que ce soit, si ce n'est de démontrer que 110 mots sont impossibles à mémoriser si le nombre de phonèmes est trop réduit.
Bonne année à tous.
Dm
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Anoev
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Ven 18 Jan 2013 - 14:14

Bonne année à toi aussi.

Ah... au fait, pourquoi as-tu mis ton fil dans le café, puisque le toki-io est une langue (pas énormément exploitable, mais passons) ?

On pourrait peut-être déménager ton inter vers "Idéogénéral", non ?
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Ven 18 Jan 2013 - 23:06

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lenadi_moucina



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Lun 21 Jan 2013 - 2:33

[Ah... au fait, pourquoi as-tu mis ton fil dans le café, puisque le toki-io est une langue ?

On pourrait peut-être déménager ton inter vers "Idéogénéral", non ?]

-Je ne savais pas comment faire, aussi ai-je utilisé le coin le plus accessible.
Rien n'empêche de lui trouver une autre place.

[(pas énormément exploitable, mais passons) ]

- j'en conviens bien volontiers.


Dernière édition par lenadi_moucina le Mar 22 Jan 2013 - 1:21, édité 1 fois
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Lun 21 Jan 2013 - 22:56

Ça serait amusant de traduire ton site en toki pona. Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mar 22 Jan 2013 - 2:29

Pour écrire une grammaire en toki pona, bonne chance. Je me souviens avoir essayé de traduire un texte un peu compliqué en toki pona et je m'étais fait engueuler. Apparemment, cette langue n'est autorisée que pour écrire des poèmes d'enfant attardé ou pour des discussions futiles. Sad

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kefga_x



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mar 22 Jan 2013 - 9:43

Nemszev a écrit:
Apparemment, cette langue n'est autorisée que pour écrire des poèmes d'enfant attardé ou pour des discussions futiles. Sad

Ça dépend en effet !

Il faut dire qu'il y a au moins 2 toki ponas qu'on 'utilise'* maintenant. L'un est restrictif et ne veut rien de compliqué. C'est plutôt comme un jeu de charades, comme le dit Olivier, et l'autre est plus comme une 'vraie langue'**.

Le toki pona restrictif veut simplifier tout et les gens qui l'aiment bien nous disent que 'si c'est trop compliqué, c'est plus dans l'esprit de la langue ! La philosophe du toki pona explique tout !'

Le toki pona en tant que langue veut essayer d'écrire tout et il permet des choses beaucoup plus d'avant-garde voire expérimentales.

*Il y a maximum ~10 personnes qui le parlent (dans n'importe quelle version) selon moi.

**Il y a de gens qui pensent que ce que j'ai appelé 'un jeu' n'est rien qu'un 'manque de compréhension de la philosophie du toki pona.'
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Fiboutolv



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mar 22 Jan 2013 - 12:41

Nemszev a écrit:
je m'étais fait engueuler

Par la créatrice ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mar 22 Jan 2013 - 13:45

Non, mais disons que j'avais demandé des conseils sur un forum et on m'avait répondu que j'avais mieux à faire qu'essayer ce genre de chose et que la langue n'était pas prévue pour ça.

Kefga_x, j'aimerais bien voir un exemple du toki pona utilisé comme "vraie" langue, parce que j'ai un peu de mal à l'imaginer. Dès qu'on entre dans des concepts un peu abstraits, il faut utiliser des phrases entières pour l'expliquer et l'on n'est même pas sûr de se faire comprendre correctement puisque tout est vague.

Selon moi, c'est clairement une langue philosophique. Même si elle a beaucoup d'intérêt, justement pour ses particularités qui la rendent si rapide à apprendre, il lui manque une flexibilité qu'elle aurait eu si elle avait été une langue naturelle et qui aurait permis d'exprimer plus de nuances.

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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mar 22 Jan 2013 - 19:12

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bororo



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mar 22 Jan 2013 - 19:37

lsd a écrit:
l’absence de dictionnaire officiel va (...) influencer leurs pensées
scratch
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kefga_x



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mar 22 Jan 2013 - 20:19

Nemszev a écrit:
Non, mais disons que j'avais demandé des conseils sur un forum et on m'avait répondu que j'avais mieux à faire qu'essayer ce genre de chose et que la langue n'était pas prévue pour ça.

Même si certains voient juste le toki pona comme une langue philosophique ou un jeu (ou n'importe quoi), ça m’énerve beaucoup, surtout parce que l'idée positive du 'tout va bien' est vite bloquée par l'idée restrictive du 'tu ne peux pas faire ça !'

Nemszev a écrit:
Kefga_x, j'aimerais bien voir un exemple du toki pona utilisé comme "vraie" langue, parce que j'ai un peu de mal à l'imaginer. Dès qu'on entre dans des concepts un peu abstraits, il faut utiliser des phrases entières pour l'expliquer et l'on n'est même pas sûr de se faire comprendre correctement puisque tout est vague.

Ça existe ! Je t'assure qu'on peut l'utiliser pour des textes un peu plus longs. Le problème en général est qu'il est beaucoup plus difficile à lire qu'à écrire.

Si tu veux vraiment en voir des exemples, je vais en chercher !

L'autre idée est que soit on inclut un glossaire, soit on doit bien définir tous les mots qu'on va utiliser, ou même spécifier les 'abréviations' genre : "le truc qui est utilisé pour rouler un ballon dans la rue, ou plus simplement, le truc de roule dans la rue ou bien le truc de la rue," un peu comme on le fait dans des thèses ou des revues scientifiques.

Nemszev a écrit:
Selon moi, c'est clairement une langue philosophique. Même si elle a beaucoup d'intérêt, justement pour ses particularités qui la rendent si rapide à apprendre, il lui manque une flexibilité qu'elle aurait eu si elle avait été une langue naturelle et qui aurait permis d'exprimer plus de nuances.

Je pense que tu as tout à fait raison. Mais je trouve amusant de tester les limites et si on appelle ça une langue, il faut savoir l'utiliser aux limites d'une langue normale, selon moi. En pratique, je trouve que lsd a raison, et, plus souvent, on utilisera des mots 'étrangers' car ils sont plus faciles à comprendre et c'est permis même 'officiellement' en toki pona. C'est un peu mal vu, mais on pourrait utiliser beaucoup de mots comme des noms propres en évitant les longues phrases assez lourdes.

Un peu hors sujet, mais je voudrais demander quelque chose concernant lsd (l'utilisateur). Le français n'est pas ma langue maternelle et j'ai du mal à savoir si c'est pour ça que parfois j'ai du mal à suivre ses messages ou si c'est parce que lsd écrit utilisant un style un peu particulier.
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lenadi_moucina



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MessageSujet: toki pona   Mer 23 Jan 2013 - 3:33

bonjour,

l'un dit : je m'étais fait engueuler
l'autre demande : Par la créatrice ?

Et bien ça m'étonnerait. Le plus remarquable est le silence de la créatrice de la langue. Mais il y a toujours des disciples qui s'auto-investissent défenseur du dogme.
Le toki pona est une très belle chose, avec une grammaire fort astucieuse. Je m'y suis intéressé régulièrement, Mais j'avais vite quitté les forums relatifs à cette langue, car je n'avais rien à faire de la philosophie à quatre sous qui s'y véhiculait.
Ce qui est intéressant dans le toki pona, outre l'élégance dans le choix des mots (je parle d'expérience, le toki io est une horreur pour la mémoire!), c'est tout ce qu'on peut dire dans son cadre restreint. De fait on peut en dire plus que certains Grand-Prêtres voudraient tolérer.
J'ai écrit quelques exemples d'opérations arithmétiques avec le vocabulaire de base, sans le détourner de son sens, de même, j'ai écrit comment on pouvait dire l'heure avec les mots même du toki pona.
Et si on interdit de le faire, ce n'est plus la langue qui conditionne la pensée (hypothèse invérifiée) mais très concrètement dans ce microcosme, les opinions de quelques uns qui enferment la langue dans des limites qu'elle peut aisément dépasser, et voudraient y confiner les esprits.
Si ce n'était que je préfère fuir les ayathollas, j'aurais aimé explorer les possibilités du toki pona, le pousser dans ses limites réelles et non pas subir les petits caporaux. Je crois que nous sommes de par le monde assez nombreux à nous intéresser à cette langue et à vite l'abandonner. C'est peut-être dommage, mais ça ne met l'équilibre du monde en danger.
Peut-être faudrait-il former un groupe des amateurs du toki pona qui ne croient pas que les choses compliquées soient forcément mauvaises.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mer 23 Jan 2013 - 12:49

J'ai déjà parlé Sonia, la créatrice du toki pona. Elle est très sympa et je ne me souviens pas d'une personne fermée sur les possibilités de sa langue. Elle m'avait même proposé de l'aider pour un livre écrit en français...

Non, c'était sur un groupe de discussion que j'ai eu les gens un peu butés.

@kefga_x: C'est bien que tu fasses des efforts pour parler français, même si ce que tu dis n'est pas toujours extrêmement clair (parfois je dois retraduire ta phrase en anglais pour la comprendre ! Razz ). Lsd a une manière de parler qui est parfois un peu compliquée, ne t'inquiète pas ! Razz

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kefga_x



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mer 23 Jan 2013 - 16:23

@lenadi_moucina : C'est pour ce que tu viens de dire que j'ai trouvé ton idée intéressante. Tu dis que ce n'est pas très sérieux au début, mais en expliquant que c'est amusant quand même. Very Happy

Ce qui rend le vocabulaire de toki pona plus facile à mémoriser c'est que ses phonèmes sont moins limités que le toki IO. Du plus, le vocabulaire vient d'un peu partout. Ça fait plaisir aux conlangers ! Je pense que ton système d’opérations arithmétiques est bon aussi. En fait, ce serait intéressant de commencer par ce système pour une épreuve de traduction en toki pona !

@Nemszev : Merci ! Et n’hésite pas à me dire où je n'étais pas très clair ! En fait, je fais mon Master en France (en français) et c'est donc important pour moi d'avoir un niveau assez haut en français. Very Happy
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Mer 23 Jan 2013 - 16:47

J'ai un peu changé tes messages sur ce fil, comme ça tu peux voir ce qui était moins clair.
En général, tu utilises un français d'un bon niveau, mais tu as tendance à faire des constructions à l'anglaise et des phrases un peu longues, ce qui te rend difficile à suivre.

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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Jeu 24 Jan 2013 - 0:26

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kefga_x



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Jeu 24 Jan 2013 - 9:45

Merci beaucoup Nemszev, Ça m'aide beaucoup !

En voyant les mathématiques, je me suis demandé si ce système de notation marcherait facilement. C'est-à-dire, est-ce que les gens l'utiliseraient ou est-ce qu'ils opteraient plutôt pour les chiffres arabes ?

Je penserais qu'on optera les chiffres arabes, mais peut-être ce système est plus adapté aux numéros du Toki io ?

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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Ven 25 Jan 2013 - 1:16

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lenadi_moucina



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Ven 25 Jan 2013 - 2:52

kefga-x a écrit :
Citation :
C'est-à-dire, est-ce que les gens l'utiliseraient ou est-ce qu'ils opteraient plutôt pour les chiffres arabes ?

C'est le système en base 2 qui n'est pas très pratique, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'en servirait dans la vie de tous les jours. De même qu'il n'y a aucune raison, autre que le vice intellectuel, de créer quelque chose comme le Toki IO, qui est inutilisable.
Mais on peut écrire une histoire qui raconterait qu'un groupe ou une peuplade parle et compte en Toki IO. Et même je parierais qu'une caste de prêtres ferait adorer le dieu IO, et que les fidèles devraient réciter des litanies de nombres pour espérer atteindre l'épectase que donne la découverte du postulat suprême ou quelque chose du même genre. Je crois qu'on les nommerait les IOIO, et que je ne souhaiterais pas en faire partie.
Mais c'est vrai que ça m'a amusé de chercher un système minimum exploité au maximum, qui soit potentiellement riche. Avec 4 consonnes et deux voyelles, même la ponctuation a un nom en Toki IO.
Mais finalement, Pifou c'est plus fort, I et O, prononcés Glop et Pas:
Glop! Glop glop! Pas glop pas glop! Pas glop glop! Pas glop! Glop pas glop! avec la règle que Pas ne peut finir une phrase.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Ven 25 Jan 2013 - 3:39

lenadi_moucina a écrit:
C'est le système en base 2 qui n'est pas très pratique, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'en servirait dans la vie de tous les jours. De même qu'il n'y a aucune raison, autre que le vice intellectuel, de créer quelque chose comme le Toki IO, qui est inutilisable.

La seule chose que je regrette pour le système binaire, c'est des nombres démesurément longs pour des quantités assez modestes, en somme : IOOOOOI pour 65 ! excusez du peu !

Le système hexadécimal, a les avantages du binaire (basé sur une puissance de 2) sans les inconvénients. Il a, cependant, un inconvénient propre : opérations difficiles à manier pour qui ne le maîtrise pas, et, avec les chiffres A B C D E F, c'est pas évident ! Comment calculer par exemple, D1B + CE sans avoir en tête l'équivalent décimal ?

J'ai pensé à des "chiffres" nettement plus commodes à utiliser, dont voici une version présentée ici. L'autre, assez proche, est une version à peine remaniée d'une ancienne version dont voici une démonstration pour une addition.


Dernière édition par Anoev le Sam 2 Jan 2016 - 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Sam 26 Jan 2013 - 20:28

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kefga_x



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Sam 26 Jan 2013 - 20:49

lenadi_moucina a écrit:

C'est le système en base 2 qui n'est pas très pratique, et je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'en servirait dans la vie de tous les jours. De même qu'il n'y a aucune raison, autre que le vice intellectuel, de créer quelque chose comme le Toki IO, qui est inutilisable.

Certes, mais ça me fait penser à une autre idée. Pour un système de numération, qu'est-ce que c'est la limite d'usabilité pratique pour un humain (qui vit une vie comme nous et pas dans une tribu qui vit comme elle a depuis toujours) ? Je penserais qu'un base 5 peut-être suffit, mais je ne suis pas sûr et je n'y ai pas pensé trop non plus.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Sam 2 Jan 2016 - 12:52

Le système binaire génère en effet des mots trèèès longs dès que le nombre grandit. Néanmoins, on peut regrouper les "bits" par paquet de 4, de 8 (octal) ou de 16 (hexadécimal/bibibinaire) pour faciliter les choses.

Le toki io est plutôt une gentille expérience qu'une langue parlable. Mais il y a dedans qques idées à repiquer...
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odd



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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Sam 2 Jan 2016 - 13:29

...


Dernière édition par odd le Mer 3 Fév 2016 - 22:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Toki io : complet   Aujourd'hui à 7:21

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