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 Français, langue romane la plus "avancée"

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Nemszev
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MessageSujet: Français, langue romane la plus "avancée"   Sam 12 Jan 2013 - 19:27

Je viens d'assister à une série de conférences, dont une présentée par une romaniste, qui expliquait une idée selon laquelle le français serait la langue romane la plus "avancée" à différents niveaux.

Elle a surtout placé le français en comparaison avec l'espagnol et l'italien et a peu mentionné le reste de la famille romane, mais j'imagine que c'est plus détaillé dans ses travaux écrits.

Niveau phonétique, le français a amuï un certain nombre de lettres, en finale (le -a > -e > schwa > muet, le -s pluriel, etc.) et en non-accentué (pop(u)lus > peuple), puis a développé une diphtongue "française" du e long (me > moi).

Niveau morphologique, le français semble avoir éliminé les différences entre un certain nombre de ses désinences verbales. L'espagnol en a 6 (canto, cantas, canta, cantamos, cantais, cantan) et le français en a en fait 3, si l'on ne tient pas compte du -s et du -nt muets en général (chante(s/nt), chantons, chantez). De plus, le "on" se généralise dans la langue orale, rendant "chantons" inutile dans un certain nombre de cas (donc peut-être 2 formes verbales au final au présent !).

Ensuite, le passé composé (avec "avoir") se généralise, rendant désuet à l'oral le passé simple, alors qu'en espagnol le passé composé est restreint et le passé simple est généralisé même à l'oral. On note aussi la disparition progressive du subjonctif imparfait (je voudrais qu'il vînt > je voudrais qu'il vienne) et le recul d'un sens de non-assertion pour le subjonctif en général (qu'il est là/qu'il soit là).

On a également une réduction du nombre de démonstratifs possibles (ce, cette, ces, alors que l'espagnol a este, ese, aquel, et leurs formes féminines et plurielles), bien que l'ajout d'un -ci et -là rendent parfois ce sens, même si au final la notion de proche (ici) et loin (là) est parfois vite oubliée (on peut désigner deux choses proches de soi en disant "je ne veux pas celui-ci, mais celui-là").

Enfin, un article partitif est aussi présent en français, avec un recul du sens partitif (je veux (un morceau) du pain > je veux du bonheur) pour en fait généraliser la forme à tout ce qui manque d'un article (quiero pan, quiero alegría, en espagnol, restent sans article partitif).

Certaines de ces caractéristiques sont cependant présent en italien. On voit cependant une différentiation (assez floue cela dit) entre l'italien du Nord, qui ressemble plus au français (car plus "avancé"), et l'italien du Sud, qui ressemble plus à l'espagnol (car plus traditionnel).
L'italien du Nord tend à utiliser :
- un passé composé plutôt qu'un passé simple
- un subjonctif qui disparait à l'oral (autant qu'en français)
- un partitif généralisé (voglio dell'acqua au lieu de voglio acqua)

Cette analyse comparative est très intéressante, bien que je regrette l'absence d'informations sur les langues régionales romanes et d'autres langues comme le roumain ou le romanche.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Sam 12 Jan 2013 - 19:31

Je suis assez d'accord avec cette analyse. Bien que l'usage d'un terme comme avancée donne une tonalité morale ou téléologique désagréable. Ça rappelle un peu les anciennes comparaisons entre les races.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Sam 12 Jan 2013 - 19:37

Je pense que c'était plutôt dans le sens que le français s'écarte le plus des habitudes linguistiques communes des langues romanes (héritées du latin) en "innovant" et qu'elle semble influencer des langues (ou variétés de langues) proches géographiquement. Mais ensuite, elle explique aussi que l'influence importante des langues germaniques y est pour quelque chose. On voit une tendance à l'analytisme (en diminuant le nombre de formes verbales possibles et en rendant le pronom obligatoire).

J'ai failli poser une question, mais il n'y avait pas trop de temps pour ça... Je voulais lui demander si elle avait analysé le français en parallèle avec le portugais brésilien, qui à l'oral semble innover lui aussi et devenir assez difficile à comprendre. Patrick Chevin en avait parlé sur un autre sujet. Ça doit être dû au fait qu'une grande quantité de gens parlent cette langues et que cette population est très hétérogène.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Sam 12 Jan 2013 - 19:43

Nemszev a écrit:
Je pense que c'était plutôt dans le sens que le français s'écarte le plus des habitudes linguistiques communes des langues romanes (héritées du latin) en "innovant"
J'avais compris. Mais le terme est chargé. Mad
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Vilko
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Sam 12 Jan 2013 - 19:45

Silvano a écrit:
Bien que l'usage d'un terme comme avancée donne une tonalité morale ou téléologique désagréable.
On parle bien d'un "état de décomposition avancée" ! Very Happy
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Kotave



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Sam 12 Jan 2013 - 20:08

Je suis bien d'accord avec ce point de vue et ce depuis longtemps, mais il est vrai que le terme "avancé" n'est pas le meilleur... le français serait plutôt la langue romane qui aurait le plus parcouru de chemin à partir du bas latin déjà éloigné du classique.

Ça se voit surtout dans quelques mots comme "eau" - que j'ai eu du mal à croire comme descendant d'aqua -, "coi" - avec son doublet "quiet" -, et tant d'autres...

S'il a écrit un livre, je veux bien en prendre connaissance Smile.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Dim 13 Jan 2013 - 0:19

Elle*

Pour "eau", c'est un peu spécial...
Dans certains dialectes on a "aigue" (franc-comtois je pense), dans d'autre (vieux français et wallon) on trouve "ewe". Le "GU" se change parfois en /w/, parce que le G est amuï. Et les A sont très souvent changés en "ai" ou même en "e".
J'imagine que le "w" se prononçait /w/ puis /o/ et que le "e" du début est passé de /e/ à un schwa, pour s'amuïr ensuite comme dans d'autres mots (veoir > voir).

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Kotave



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Dim 13 Jan 2013 - 2:04

Citation :
Elle*

Ah Razz Au temps pour moi !

Citation :
Pour "eau", c'est un peu spécial...
Dans certains dialectes on a "aigue" (franc-comtois je pense), dans d'autre (vieux français et wallon) on trouve "ewe". Le "GU" se change parfois en /w/, parce que le G est amuï. Et les A sont très souvent changés en "ai" ou même en "e".
J'imagine que le "w" se prononçait /w/ puis /o/ et que le "e" du début est passé de /e/ à un schwa, pour s'amuïr ensuite comme dans d'autres mots (veoir > voir).

Ici j'ai trouvé quelques exemples de formes : http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A0iva
Le borcilien a amuï le IGU (catalan aigua) en IV (aiva).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Dim 13 Jan 2013 - 9:37

Je préfèrerais plutôt le terme "innovant" ou plus simplement "à part".
Ce sujet avait déjà été évoqué dans "le français ne vient pas du latin", au sujet d'un bouquin édité à compte d'auteur (L'Harmattan...) par un Monsieur qui n'est plus là pour se défendre.
Comme les autres langues romanes, le français vient d'un dialecte de latin populaire mais l'une des causes de sa spécificité est que le royaume mérovingien (langue d'oïl) a été très tôt isolé de ses voisins romans, car les échanges avec le sud se sont réduits en raison de l'insécurité politique. Peut-être que les langues du sud ont connu une "romanolangue" intermédiaire car les échanges ont continué durant au moins un siècle après la fin officielle de l'Empire d'Occident.
Ce n'est vraisemblablement pas le cas du français qui descend directement du latin populaire plus ou moins massacré par les élites franques. Ainsi, le français exhibe toujours (encore auhjourd'hui avec le phénomène de "liaison") les terminaisons verbales de la 3° personne -t & -nt disparues dans les autres langues romanes, mais qui étaient proches de celles du germanique ancien : -th (sûrement prononcé "-t" !) & -nd.
Quand j'avais analysé le texte du Serment de Strasbourg, j'ai remarqué que la syntaxe "française", à une exception près, était celle du texte allemand. (qui a la même syntaxe qu'un texte en allemand moderne)

Nemszev a écrit:
Je viens d'assister à une série de conférences, dont une présentée par une romaniste, qui expliquait une idée selon laquelle le français serait la langue romane la plus "avancée" à différents niveaux.

Elle a surtout placé le français en comparaison avec l'espagnol et l'italien et a peu mentionné le reste de la famille romane, mais j'imagine que c'est plus détaillé dans ses travaux écrits.


Citation :
Niveau morphologique, le français semble avoir éliminé les différences entre un certain nombre de ses désinences verbales. L'espagnol en a 6 (canto, cantas, canta, cantamos, cantais, cantan) et le français en a en fait 3, si l'on ne tient pas compte du -s et du -nt muets en général (chante(s/nt), chantons, chantez). De plus, le "on" se généralise dans la langue orale, rendant "chantons" inutile dans un certain nombre de cas (donc peut-être 2 formes verbales au final au présent !).
oui, mais c'est un phénomène plus récent puisque ces terminaisons étaient prononcées avant. Mais qu'est-ce qui les a rendues plus ou moins obsolètes ? L'usage systématique des pronoms personnels comme en allemand ou néerlandais...

Citation :
Ensuite, le passé composé (avec "avoir") se généralise, rendant désuet à l'oral le passé simple, alors qu'en espagnol le passé composé est restreint et le passé simple est généralisé même à l'oral. On note aussi la disparition progressive du subjonctif imparfait (je voudrais qu'il vînt > je voudrais qu'il vienne) et le recul d'un sens de non-assertion pour le subjonctif en général (qu'il est là/qu'il soit là).
Plusieurs dialectes allemands, notamment franciques, et l'afrikaans, le yiddish ont supprimé totalement ou presque le passé synthétique et n'utilisent plus que le passé composé.

Citation :
On a également une réduction du nombre de démonstratifs possibles (ce, cette, ces, alors que l'espagnol a este, ese, aquel, et leurs formes féminines et plurielles), bien que l'ajout d'un -ci et -là rendent parfois ce sens, même si au final la notion de proche (ici) et loin (là) est parfois vite oubliée (on peut désigner deux choses proches de soi en disant "je ne veux pas celui-ci, mais celui-là").
Dans les dialectes franciques, on peut faire pareil. Ex: afrikaans "hierdie", "daardie"...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Dim 13 Jan 2013 - 13:57

Intéressant. Mais le yiddish et l'afrikaans ont le point commun d'être parlé par des populations hétérogènes, donc ça correspond peut-être plus à des sortes de créolisations.
Ce qui est intéressant, il me semble, c'est que ces deux langues utilisent "die" (ou "di") pour remplacer tout article défini. Ca me fait penser au wallon, qui n'utilise que "li" (ou "l' " devant ou derrière une voyelle).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Dim 13 Jan 2013 - 14:26

Nemszev a écrit:
Intéressant. Mais le yiddish et l'afrikaans ont le point commun d'être parlé par des populations hétérogènes, donc ça correspond peut-être plus à des sortes de créolisations.
Ce qui est intéressant, il me semble, c'est que ces deux langues utilisent "die" (ou "di") pour remplacer tout article défini. Ca me fait penser au wallon, qui n'utilise que "li" (ou "l' " devant ou derrière une voyelle).

On ne peut pas dire que le population yiddish soit particulièrement hétérogène, puisque les Juifs étaient souvent contraints à vivre en ghettos. Grammaticalement parlant, le yiddish est resté très proche des langues rhénanes.
L'afrikaans a été parlé - et l'est à présent encore plus - par une population hétérogène, mais certains traits de sa grammaire correspond en fait à ce qu'on voit dans des dialectes franciques. D'ailleurs, n'oublions pas qu'une partie des ancêtres des Afrikaners ont été des protestants allemands. Le "Pensylvanian Dutch" toujours parlé par les Amish aux USA est du francique rhénan.
Le Yiddish a perdu le génitif, mais le reste des déclinaisons est assez semblable à l'allemand "standard". C'est, si ma mémoire est bonne, au datif pluriel qu'il a effectivement ajouté "di" face à "den".
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Mer 20 Fév 2013 - 6:09

Nemszev a écrit:
Intéressant. Mais le yiddish et l'afrikaans ont le point commun d'être parlé par des populations hétérogènes, donc ça correspond peut-être plus à des sortes de créolisations.
Ce qui est intéressant, il me semble, c'est que ces deux langues utilisent "die" (ou "di") pour remplacer tout article défini. Ca me fait penser au wallon, qui n'utilise que "li" (ou "l' " devant ou derrière une voyelle).

Pour l'afrikaans, je ne sais pas, mais pour le néerlandais l'article universel est de (masculin/féminin/singulier/pluriel et pas de déclinaisons!), sauf pour le neutre singulier où on a het et c'est grosso-modo ce qui m'a fait laissé tomber... (surtout quand il s'emploie devant le mot "jeune fille" qui est donc neutre... Remarquez, l'allemand aussi fait fort avec sa lune masculine et son soleil féminin... Comme disait Napoléon: Comment peut-on parler une telle langue!...)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Mer 20 Fév 2013 - 9:03

L'afrikaans a "die" partout, ce qui a l'avantage de la simplicité...
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Mer 20 Fév 2013 - 16:16

Un article/demonstratif di serait une bonne option pour une LAI.

(Tiens! Comme en Yolik...)


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 20 Jan 2014 - 14:35, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Mer 20 Fév 2013 - 17:02

Patrick Chevin a écrit:
Un article/demonstratif di serait une bonne option pour une LAI.
En uropi, l'article défini est de, les démonstratifs sont diz et daz.
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Mer 20 Fév 2013 - 17:35

Logique; euphonique et pas dépaysant Smile !
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G-M



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Jeu 21 Fév 2013 - 21:57

Je suis également d'accord avec le "titre" de cet article. Je verrais bien cette langue devenir "mondiale".
Je ne sais pas ce que vous en pensez...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Ven 22 Fév 2013 - 0:52

Le français devenir un langue mondiale ?
Il l'a été.
La mondialisation d'une langue dépend de son influence et de l'intérêt qu'il y a de la parler.
Malheureusement, on ne peut pas dire que la France (ou une nation francophone) rayonne particulièrement actuellement... Le français est plutôt en perte de vitesse qu'en phase ascendante !
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Ven 22 Fév 2013 - 1:08

PatrikGC a écrit:
Le français devenir un langue mondiale ?
Il l'a été.
La mondialisation d'une langue dépend de son influence et de l'intérêt qu'il y a de la parler.
Malheureusement, on ne peut pas dire que la France (ou une nation francophone) rayonne particulièrement actuellement... Le français est plutôt en perte de vitesse qu'en phase ascendante !

Je faisait allusion, non pas à La France, mais au Français, la langue, qui, elle, rayonne de mille feux.
C'est une très bonne base pour une langue mondiale.
Je pense que, comme dans toutes choses, quelqu'un décidera si elle est adéquate ou non pour un usage mondial, mais aussi au delà.
Car pourquoi aurions nous besoin d'une langue mondiale si ce n'est pour communiquer avec un autre monde, ici Smile
(autant rester avec nos barrières linguistiques,non?)

"Hello Im", ce n'est pourtant pas compliqué de faire le rapprochement, non ?
Chaque chose en son temps Wink
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Ven 22 Fév 2013 - 1:21

C'était bien du français dont je parlais.

Évacuons le pb de l'intérêt à apprendre cette langue et voyons le reste :

Le français possède hélas une grammaire peu évidente et pas très logique parfois.
Sans parler de l'orthographe qui n'est pas intuitive.
Bref, c'est de règle de l'exception qui confirme la règle, voire de l'exception à l'exception qui confirme la règle.

Néanmoins, il faut reconnaître au français une très grosse somme de littérature/poésie qui place cette langue parmi les premières.

Non, le français n'est pas une langue morte, mais elle n'est pas au mieux de sa forme.
Quant à briller de 1000 feux, j'ai des doutes...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Ven 22 Fév 2013 - 1:22

Je ne crois pas trop en une langue mondiale (encore moins unique), mais plutôt à plusieurs langues internationales qui se chevauchent). Comme j'avais dit j'sais pas où, l'idéal (mais ce n'est qu'un idéal, pas évident à atteindre !), c'est que tout terrien soit (au moins) quadrilingue (vœu pieux ! moi qui n'en parle qu'à peine trois, dont deux très mal) :
la langue nationale de son pays
une langue régionale
la langue d'un pays limitrophe
une langue internationale (ce pourrait être une langue auxiliaire).

Citation :
Sans parler de l'orthographe qui n'est pas intuitive.

L'orthographe anglaise est encore moins intuitive que la française ; et pourtant ...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Ven 22 Fév 2013 - 1:27

Pour l'intuition, je causais "hors intérêt d'apprendre cette langue"

Le chinois classique ne s'écrit pas comme il se prononce, ce qui n'a pas empêché cette langue de rayonner durant des millénaires dans l'empire du Milieu et chez ses voisins.
Le tibétain classique ne s'écrit pas non plus comme il devrait se prononcer, il reste néanmoins l'un des + grands véhicules du bouddhisme...

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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Ven 22 Fév 2013 - 1:41

PatrikGC a écrit:

Non, le français n'est pas une langue morte, mais elle n'est pas au mieux de sa forme.
Quant à briller de 1000 feux, j'ai des doutes...


Je ne peut contredire le début de ton message PatrikGC, mais concernant cette citation, je pense qu'elle brille de mille feux sans que l'on ne le sache. Sans que l'on ne s'en doute.
Elle renferme autre chose... (amha)

Je vous répondrais demain dans la journée; j'ai trop travaillé.
C'est quand même intéressant de lancer un tel sujet... j'espère que vous êtes du même avis.

Une chose est certaine, toutes les langues ont, au moins un point commun.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Jeu 3 Nov 2016 - 13:08

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Bien que l'usage d'un terme comme avancée donne une tonalité morale ou téléologique désagréable.
On parle bien d'un "état de décomposition avancée" ! Very Happy

Bien envoyé ! Very Happy

La langue romane la plus centrale est paraît-il l'occitan central. Mais on pourrait aussi dire que c'est la langue la plus archaïque.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Jeu 3 Nov 2016 - 13:17

Si "avancé" est à prendre dans le sens de "qui a suivi le plus de règles d'évolutions phonétiques et morphologique depuis sa langue mère", je suis d'accord, mais ce constat neutre n'est ni bon, ni mauvais. Le français, peut, à se titre être qualifié de plus instable que toutes les langues qu'il a devancer.

Pour moi, les critères de neutralité, d'objectivité sont importants, mais je demeure conscient que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. C'est pourquoi avec l'ambiguité des langues naturelles, il faut se méfier des jugements de valeurs et des partis pris.

Quand bien même l'auteur serait dans une dynamique factuelle, ces lecteurs pour l'interpréter de manière subjective et penser que le français est une meilleure que les autres, ce qui est loin d'être le cas. Chaque langue a ses qualités et ses défauts.

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MessageSujet: Re: Français, langue romane la plus "avancée"   Aujourd'hui à 17:14

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Français, langue romane la plus "avancée"
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