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 Le vav conversif

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MessageSujet: Le vav conversif    Ven 28 Déc 2012 - 18:08

Bonjour,

Je viens de découvrir une particularité de l'hébreu biblique, et j'aimerais savoir ce que vous en penser. Cela s'appelle le vav conversif. Le vav ו est une lettre qui joue beaucoup de rôles grammaticaux. Je voudrait attirer votre attention sur un usage assez inhabituel. En effet il permet de transformer un verbe au passé au futur, et d'un verbe au futur au passé. Je m'explique :
Sans entrer dans des détails grammaticaux très pointus je vais vous donner un aperçu de son fonctionnement :

Prenons l'exemple du verbe אָהַב 'āhaḇ, aimer.
La forme passé tu as aimé est אָהַבְתָּ 'āhaḇtā. Lorsque on ajoute un vav à la forme passé, on obtient וְאָהַבְתָּ vë'āhaḇttā qui signifie tu aimeras, qui fait concurrence à la forme normale du futur תֹּאהַב tō'haḇ, tu aimeras.

De même avec le verbe דִּבֵּר dibēr, parler, on a la forme future יְדַבֵר yëḏabēr il dira. On rajoute un vav : וַיְדַבֵּר vayëḏabēr, il a dit. Mais on trouve aussi la forme du passé normale דִּבֵּר dibēr, il a dit.

Cette particularité n'est plus utilisée en hébreu moderne.

À ma connaissance c'est la seule langue naturelle ou construite qui contient un tel mécanisme. Si vous avez des questions ou si quelque chose n'est pas expliqué clairement, demandez-moi.

Qu'en pensez vous, et avez-vous quelque chose de semblable dans vos idéolangues ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Ven 28 Déc 2012 - 18:34

Je suppose que ce mécanisme vient du fait que le sémitique ancien, comme le PIE, fonctionne non pas avec des temps, mais des aspects. En arabe standard moderne, certaines particules permettent de telles acrobaties.

En PIE, soit la forme d'imperfectif *ghwent = il abat.

Le présent "hic et nunc" est *ghwénti = là, il est en train justement d'abattre.

Pour un passé simple ou imparfait, on ajoute un "augment" à l'imperfectif : *hé-ghwent = il abatt(a)it

En Sambahsa, l'augment ne sert plus que pour le passé d'habitude, mais il se forme aussi sur le présent.

gvehnt = il abat
eegvehnt = il avait l'habitude d'abattre.

Olivier
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bororo



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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Ven 28 Déc 2012 - 20:42

Wiki a écrit:
Biblical Hebrew has an entirely different tense system from those understood in the Indo-European language family. There is no future tense as such. Instead, verbs express completed action or uncompleted action. The future is an uncompleted action, though the expression for, for example, "David will give thanks to God" can also mean "David was giving thanks to God". The interpretation depends on the context
Ce qui confirme en partie le commentaire d'Olivier.
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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Ven 28 Déc 2012 - 20:44

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Sam 29 Déc 2012 - 14:49

Effectivement, les langues sémitiques ne possèdent pas à proprement parler de notion de "temps", même si leur usage moderne les fait se rapprocher des langues européennes.
Par exemple, l'arabe standard utilise deux aspects: perfectif (accompli) et imperfectif (inaccompli).

Le perfectif correspond à peu près à un passé en français. Il faut savoir que le passé composé français a lui-même été développé depuis un statif/résultatif à un perfectif (il a qqch (de) fait > il a fait qqch), où l'on se concentre sur le présent (par exemple on peut l'utiliser pour une vérité générale ou un présent d'habitude), et seulement ensuite à un passé (on se concentre alors sur le passé et non plus le présent).

Pour revenir à l'arabe, l'usage moderne préconise l'utilisation de particules ou préfixes un peu comme le fait l'anglais (En effet, l'anglais ne possède pas de temps futur ou conditionnel, donc on a utilisé will, qui était un ancien modal (vouloir), et would la forme passée de will (voulut/voulait)).
L'inaccompli correspond plus ou moins au présent quand on le traduit en français (ou au présent continu en anglais), mais il peut très bien avoir un sens de futur. Pour préciser ce dernier sens, on peut ajouter "sawfa" (pour le futur simple, un mot qui donne l'idée d'un retard) et "sa-" (pour le futur proche).
Les dialectes arabes utilisent des formes similaires mais avec d'autres particules/préfixes.

L'usage du vav conversif a l'air assez restreint dans la Bible, selon ce que j'ai lu. Et moi, ça me fait penser au "fa-" arabe, qui se traduit souvent par "puis" et qui signale des événements qui s'enchaînent plutôt que des événements qui se produisent en même temps (on utilise alors "wa-"). Oui, l'arabe a bien deux mots, mais il semble que l'hébreu biblique vocalise différemment les verbes précédés du vav conversif par rapport à la conjonction vav, donc deux formes également.

Mais l'idée de "temps" en elle-même, elle est difficilement applicable à l'hébreu, surtout biblique. Je pense plutôt que c'était le contexte (notamment les adverbiaux de temps) qui lui donnaient son sens temporel (comme c'est le cas dans différentes langues, notamment le chinois).
"Tu as aimé" peut être également "Tu aimes" (en général).
Si on utilise cette forme particulière de "vav" comme le "fa-" arabe, on a peut-être l'idée de "(puis) tu aime(ra)s" (en général), en imaginant que l'on ait un sens de futur, mais comme un futur, qui se produit logiquement/obligatoirement.

C'est ma théorie, mais je n'ai pas assez d'informations sur l'hébreu pour être totalement fiable.

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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Sam 29 Déc 2012 - 20:50

En effet le préfixe vav conjonctif, le plus souvent traduit par et, se vocalise avec un sh'va, de manière générale et annule le dagesh doux d'une lettre begadkefat. Il se vocalise shuruq devant une lettre bumaf ou un sh'va sauf devant un yud où il reçoit un hiriq long. Devant une voyelle composée il prend la voyelle simple associé.

Le préfixe vav conversif qui permet de passer du passé au futur se vocalise comme un vav conjonctif. Dans ce cas comment décider entre les deux ? Le vav conversif déplace l'accent tonique à la dernière syllabe : וְאָהַבְתָּ, et tu as aimé et וְאָהַבְתָּ, tu aimeras.

Le préfixe vav conversif qui permet de passer du futur au passé se vocalise globalement comme l'article défini, patah sauf devant alef ou c'est un qamats gadol.

Je ne sais pas si c'est la vraie valeur des temps en hébreu biblique, mais on les appelle couramment passé, présent, futur, et impératif. Il n'y a pas de mode particulier.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Sam 29 Déc 2012 - 20:56

Clic a écrit:
Je ne sais pas si c'est la vraie valeur des temps en hébreu biblique, mais on les appelle couramment passé, présent, futur, et impératif. Il n'y a pas de mode particulier.
Je ne sais pas l'hébreu, mais tout ce que j'ai lu à son sujet me dit que l'hébreu biblique ne connaissait pas de temps, mais plutôt des aspects.
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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Sam 29 Déc 2012 - 22:10

Silvano a écrit:

Je ne sais pas l'hébreu, mais tout ce que j'ai lu à son sujet me dit que l'hébreu biblique ne connaissait pas de temps, mais plutôt des aspects.

Lesquels ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Sam 29 Déc 2012 - 22:27

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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Sam 29 Déc 2012 - 22:50

Je me suis renseigné et j'ai effectivement trouvé ce dont vous parliez (et j'ai vu que je me suis trompé Razz )

Il y a 8 modalités en hébreu, le simple, le simple passif, le simple réfléchi, l'intensif, l'intensif passif, le causatif et le causatif passif.

Il y a 2 modes conjugués, l'indicatif et l'impératif.

Il y a 2 modes nominaux, l'infinitif et le participe

Il y a 2 aspects à l'indicatif, le perfectif et l'imperfectif.

Il y a 2 forme (aspects ?) à l'impératif, le jussif et le cohortatif.

Il y a 2 forme à l'infinitif, l'infinitif absolu et l'infinitif construit.

Il y a une forme au participe.


En hébreu moderne, le perfectif est devenu passé, l'imperfectif est devenu futur et le participe est devenu présent.




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Nemszev
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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Dim 30 Déc 2012 - 15:48

Clic a écrit:
Silvano a écrit:

Je ne sais pas l'hébreu, mais tout ce que j'ai lu à son sujet me dit que l'hébreu biblique ne connaissait pas de temps, mais plutôt des aspects.

Lesquels ?
Avez-vous vraiment lu mon précédent message ?

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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Dim 30 Déc 2012 - 16:03

Nemszev a écrit:
Clic a écrit:
Silvano a écrit:

Je ne sais pas l'hébreu, mais tout ce que j'ai lu à son sujet me dit que l'hébreu biblique ne connaissait pas de temps, mais plutôt des aspects.

Lesquels ?
Avez-vous vraiment lu mon précédent message ?

Je l'ai vraiment lu et il ne cite que les aspects de l'arabe. Twisted Evil
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Djino



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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Dim 30 Déc 2012 - 17:02

ce n'est pas nous qui te donneront des leçons d'hébreu, donc il explique les aspects de l'arabe, ses particules, en les mettant en relation avec le vav conversif.
il a donné un exemple de différents aspects qui illustrent bien tout ça. du coup ta question arrive un peu de nulle part
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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Dim 30 Déc 2012 - 18:53

Si tu veux un résumé de ce que sont les aspects imperfectif et perfectif, je peux le faire rapidement...

Perfectif : décrit un fait accompli (terminé) (ou vu comme répété/répétable).
Dans les langues sémitiques, il pourrait selon moi recouvrir les "temps" suivants :
- passé
- présent d'habitude ou de vérité générale
- (?futur s'il est une répétition du passé ou un fait vu comme évident)

Imperfectif : décrit un fait inaccompli (non-terminé).
Il pourrait recouvrir les "temps" suivants :
- présent (continu) : un temps où l'action est en cours mais pas terminée
- futur
- conditionnel, irréel, etc.

Mais en fait, dans le passé, le présent ou le futur, on peut également greffer un aspect :
- passé perfectif: l'action était terminée dans le passé (~passé simple)
- passé imperfectif: l'action était en cours/n'était pas encore en cours dans le passé (~imparfait)
- présent perfectif: l'action est terminée dans le présent
- présent imperfectif: l'action est en cours/n'est pas encore en cours dans le présent
- etc.

Je ne sais pas si c'est plus clair...

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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Lun 31 Déc 2012 - 13:17

Nemszev a écrit:
Perfectif : décrit un fait accompli (terminé) (ou vu comme répété/répétable).
Dans les langues sémitiques, il pourrait selon moi recouvrir les "temps" suivants :
- passé
- présent d'habitude ou de vérité générale
- (?futur s'il est une répétition du passé ou un fait vu comme évident)

Imperfectif : décrit un fait inaccompli (non-terminé).
Il pourrait recouvrir les "temps" suivants :
- présent (continu) : un temps où l'action est en cours mais pas terminée
- futur
- conditionnel, irréel, etc.

L'imparfait est (en français, du moins ; et entre autres) utilisé comme itératif dans le passé.

Il arrivait à l'entreprise à 9:00 et se mettait tout de suite au travail

Ce qui m'incite à mettre l'itératif et l'imperfectif dans l'mêm'panier.

En fait, j'ai bien l'impressions que les notions d'(im)perfectif et d'(in)accompli sont assez floues et sont mêmes susceptibles de varier d'une langue à l'autre, d'une grammaire à l'autre.

D'où des tirages de cheveux à pleines poignées à la vue de tels tableaux :

je chercheje trouve
j'ai cherchéj'ai trouvé

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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Lun 31 Déc 2012 - 14:07

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MessageSujet: Re: Le vav conversif    Lun 31 Déc 2012 - 17:27

Les débats sur l'imperfectif et le perfectif sont relativement récents et c'est pour ça que les définitions restent assez floues...

Un point important est qu'un verbe peut avoir un sens par définition télique (limité dans le temps, ex: tuer ou emballer) ou atélique (non-limité (précisément) dans le temps, ex: réfléchir), ou les deux, et que les formes imperfectives ou perfectives peuvent faire varier ce sens.

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