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 Romançal (Langue romane standard)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 8 Fév 2013 - 15:08

Nemszev a écrit:
... mais bon je ne sais pas si c'est très naturel... Laughing

À moi aussi, ça m'paraît étrange, cette terminaison quasi atone pour une première du pluriel d'une langue romane. Mais bon, je critique pas ; je ne saurais me le permettre : je ne suis pas trop spécialiste dans ces langues.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Sam 9 Fév 2013 - 21:01

Je pense que je vais laisser le choix entre un passé simple "simple" et un passé simple "irrégulier"...

Le passé simple "simple":
Io cantai
Tu cantares
Él/ela cantá
Nos cantárem
Vos cantáreis
Éls/elas cantaren

Pour toutes les personnes sauf la 1re et 3e du singulier, on reprend l'infinitif (accentué) et on ajoute une terminaison de verbe en -ere au présent non accentuée. Ce système est présent en catalan, frioulan (je le compte à la place du romanche, qui n'a pas de passé simple) et roumain. J'avoue qu'il est plutôt pratique.

Le passé simple "irrégulier" est à apprendre par coeur :
Io cantai
Tu cantasti
Él/ela cantá
Nos cantamos
Vos cantastes
Éls/elas cantaren

Il a le défaut de faire ressembler la 1re personne du pluriel à une forme du présent dans certaines langues romanes (mais en LRS, "cantam").

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 11 Fév 2013 - 4:15

Nemszev a écrit:
J'imagine que c'est :
- cant(o)
- cantas
- canta
- cantam(o)(s)
- cantais
- cantan
Je vais un peu arranger cette liste (pour le présent donc) :

Io canto
Tu cantas
Él/ela canta
Nos cantam
Vos cantais
Éls/elas cantan

Le -o de la première personne n'est conservé que dans la conjugaison -ar mais pas dans celle en -er et -ir, où l'on a alors une finale en consonne. J'ai trouvé cette particularité en français (chantE vs viens) et en frioulan (feveli vs vin), et j'ai l'impression qu'elle est aussi dans les dialectes gallo-italiens. Le catalan et le roumain ont quant à eux effacé les -o/u dans toutes les conjugaisons (du moins lorsque la prononciation le permet).

Passons au subjonctif présent :

Io cante
Tu cantes
Él/ela cante
Nos cantem
Vos canteis
Éls/elas canten

Il n'est pas vraiment surprenant. Il suffit de convertir le verbe en un verbe en -er (et en un verbe en -ar pour les autres conjugaisons) et de remplacer la finale de la 1sg par celle de la 3sg, et, pour certains verbes, de changer un peu la racine du verbe.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 11 Fév 2013 - 5:12

Finalement je me contredis en revenant à l'IR:

En regardant le tableau des passés simples dans les différentes langues romanes, j'ai l'impression que ces formes sont au départ formées sur l'infinitif, même si par la suite le R disparaît à certaines personnes. Cela conforte le choix que j'avais fait en IR de la troisième personne du pluriel pour le prétérit parfait (passé simple):

Cantara / Comera / Dormira

Recapitulation (formes simples):

infinitif

cantar / comer / dormir

participe

actif: cantante / comente / dorminte

passif: cantado / comido / dormido


gérondif: cantando / comendo / dormindo

indicatif

présent: canta / come / dormi

passé imperfectif: cantava / comeva / dormiva

passé perfectif: cantara / comera / dormira

futur: cantarai / comerai / dormirai

conditionnel: cantare(v)a / comere(v)a / dormire(v)a (-ia)

subjonctif

présent: cante / coma / dorma

passé: cantase / comese / dormise

futur: cantare / comere / dormire


Évidemment, cette conjugaison régulière s'applique à toute les personnes et exige l'usage du pronom sujet.
Il serait interessant de tenter de reconsruire à partir d'elle une conjugaison personnelle:


indicatif:

'canto / 'cantas / 'canta / can'tamos / can'tais / 'cantan
can'tavo / can'tavas / can'tava / can'tavamos / can'tavais / can'tavan
can'taro / can'taras / can'tara / can'taramos / can'tarais / can'taran
canta'rei / canta'rais / canta'rai / canta'remos / canta'reis / canta'rano
canta'rio / canta'rias / canta'ria / canta'riamos / canta'riais / canta'rian

subjonctif:

'canti / 'cantes / 'cante / can'temos / can'teis / 'canten
can'tasi / can'tases / can'tase / can'tasemos / can'taseis / can'tasen
can'tari / can'tares / can'tare / can'taremos / can'tareis / can'taren


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Anoev
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 11 Fév 2013 - 11:32

Intéressant.

Pourquoi pas cantei au subjonctif présent ?

À quel temps de l'indicatif correspond canta'rio ? Je dirais le futur/passé*, mais j'ai des doutes.

Où est le mode conditionnel* ?


*À moins que ce ne soit justement le conditionnel présent, ce qui, en héléresse comme en espagnol, caserait le conditionnel non pas comme un mode à part entière, mais comme une partie de l'indicatif. Confirmation ? Démenti ?
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 11 Fév 2013 - 14:01

Le subjonctif présent en romanes s'obtient par un échange de la voyelle finale (tourjours atone):

a > e
e/i > a.

La présentation des temps suit l'exemple plus haut:

indicatif

présent
passé imparfait
passé parfait
futur
conditionnel

subjonctif

présent
passé
futur

par conséquent, cantario correspond bien au conditionnel présent "je chanterais" (esp/por: cantaria)

Pour la première personne du conditionnel et du subjonctif, j'ai remplacé a/e par o/i afin d'éviter la confusion avec la troisième personne, qui nécessite l'emploi du pronom sujet...

En IR, suivant la tendance latino-américaine, j'ai abandonné les désinences des deuxièmes personnes:

(jo) canto, cantava, cantara, cantarai, cantaria, cante, cantase, cantare
tu/vos/el/ela canta, cantava, cantara, cantarai, cantaria, cante, cantase, cantare
(nos) cantamos, cantavamos, cantaramos, cantaremos, cantariamos, cantemos, cantasemos, cantarmos
vos/eles/elas cantan, cantavan, cantaran, cantarano, cantarian, canten, cantasen, cantaren

Mais on peut aussi n'en utiliser qu'une, la troisième de singulier, ou deux, troisièmes singulier et pluriel...
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 11 Fév 2013 - 16:01

Oui, j'ai pensé à l'IR quand j'ai découvert la tendance à utiliser -ar + une désinence au passé simple. Mais d'où t'était venue l'idée? Je ne pense pas que ça se trouve dans une langue ibérique (sauf le catalan).

Et pour "cantara" à la 3sg, je ne suis pas fan parce qu'aucune langue romane n'utilise ça. Je n'essaie pas de faire un énième interlingua, mais juste une synthèse des langues romanes.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 11 Fév 2013 - 22:34

Oui, c'est pour l'IR plus que pour la LRS.
En portugais pour le passé simple (pretérito perfeito) on a:

cantei (eu)
cantou (você/ele/ela/a gente=nós)
cantamos (nós)
cantaram (vocês/eles/elas)

Et pour le plus-que-parfait on a:

cantara
cantara
cantáramos
cantaram

d'où l'idée de choisir la troisième du pluriel en R, puisque par définition en IR le plus-que-parfait, comme tous les temps de l'antériorité est un temps composé avec l'auxiliaire avoir + participe passé (avera cantado).






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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 11 Fév 2013 - 23:15

C'est intéressant. J'ai fait ma petite recherche pour cette forme en -ar + désinence en -a-.

L'italien et le français ne possèdent pas de telles formes (et le romanche a un système de conjugaison plus analytique, calquant l'allemand).

En catalan, frioulan et roumain, c'est le passé simple (comme dit plus haut), mais mêlé avec les formes de passé simple originelles.

En portugais (et galicien et asturien), c'est le plus-que-parfait (indicatif).

L'espagnol l'utilise pour le subjonctif imparfait, qui a également une autre forme en -ase...
Le sarde (et aussi l'asturien) a une forme proche mais se terminant en -e- pour le subjonctif imparfait.


Bref, c'est le bordel. drunken

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 12 Fév 2013 - 1:08

Citation :
Bref, c'est le bordel. drunken

Pour une fois Wink
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 12 Fév 2013 - 1:57

D'autres langues dont je n'ai pas parlé:

Le passé simple en occitan et provençal est plus régulier qu'en catalan, roumain et frioulan :
(cantar / canta = chanter)
cantèri / cantère
cantères
cantèt / cantè
cantèrem / canterian
cantèretz / canterias
cantèron

Idem pour l'arpitan, parlé à l'ouest de la Suisse :
(chantâr = chanter)
chantéro
chantéres
chantét
chantérens
chantérâdes
chantéront

Encore plus régulier, le passé simple en piémontais (qui est proche géographiquement du provençal) :
(laudé = louer)
laudere
laudéres
lauder
laudero
laudere
laudero

Je pense bien que je vais autoriser cette forme régulière comme un passé simple tout autant que le passé simple plus "compliqué".
Le subjonctif imparfait est plutôt, et ce de manière assez généralisée, en -ass-.
Le plus-que-parfait est un temps composé comme le passé composé (on utilise la forme en -ar- seulement à l'ouest de l'Ibérie).

Je propose ceci :
Io cantare
Tu cantares
Él/ela cantár
Nos cantárem
Vos cantáreis
Éls/elas cantaren

C'est un peu comme si l'on conjuguait un verbe "cantarar" au subjonctif présent.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Mar 12 Fév 2013 - 16:22

Encore un truc que je n'avais pas remarqué : la forme en -ar + désinence en -e- est également retrouvée en espagnol, portugais et galicien. Elle sert à marquer le subjonctif futur (un temps absent dans les autres langues romanes).

Portugais (et galicien):
eu cantar
tu cantares
ele cantar
nós cantarmos
(vós cantardes)
eles cantarem (-en)

Espagnol:
yo cantare
tú cantares
él cantare
nosotros cantáremos
vosotros cantareis
ellos cantaren

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 14 Fév 2013 - 3:00

Dans ma propoposition ci-dessus j'ai remplacé au subjonctif futur "cantarmos, cantardes" par "can'taremos, can'tareis" pour plus de régularité...

En portugais la forme de l'imparfait du subjonctif en ar/er/ir/or devient le plus-que-parfait dans un registre soutenu, alors qu'en espagnol elle est un doublet de la forme en as/es/is tandis que le plus-que-parfait est un temps composé, comme en portugais dans un registre moins soutenu:

imparfait du subj.

E:...que cantara / cantase > P: cantasse

plus-que-parfait

E: había cantado > P: cantara / havia cantado



Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 14 Fév 2013 - 16:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 14 Fév 2013 - 3:46

Je vois. Je me demande si ces formes subjonctives ont un quelconque rapport avec les formes en -(a/i/e)r(e)- du passé simple en catalan/occitan/piémontais/arpitan/frioulan, constituant la variété la plus centrale en longitude et en latitude.

Cantare
Cantares
Cantar
Cantárem
Cantáreis
Cantaren

Le catalan l'utilise seulement dans certaines formes :
tu cantares
nos. cantàrem
vos. cantàreu
ells cantaren

Il pourrait donc bien s'agir donc bien d'une finale en -e, comme le subjonctif futur portugais/espagnol et le subjonctif passé asturien.

À côté, nous avons le roumain, qui utilise une forme en -ă (qui correspond à un -a atone) pour les formes plurielles de son passé simple, ce qui correspond au subjonctif passé espagnol et au plus-que-parfait portugais/asturien.

noi cântarăm
voi cântarăţi
ei cântară

Mon impression est qu'il y a un certain flottement dans ces formes, car elles sont assez peu fréquentes et qu'elles se ressemblent un peu. En français oral, le subjonctif ne revêt souvent qu'une seule forme, celle du présent ou une forme composée calquée sur le présent.

Je vais essayer de voir justement à quel point les formes composées ont remplacé les formes flexionnelles dans les langues romanes modernes pour décider de la meilleure chose à faire.
Pour l'instant, je me dis que les formes classiques (-(a)i, -(a)sti, -(a)´, -(a)mos, -(a)stes, -(a)ren) peuvent être conservées tout autant que leur variante simplifiée en -(a)re-, qui s'utilise dans les parlers du centre du territoire (pour créer un koinè, on privilégie souvent les parlers centraux).

Pour ce qui est de la forme en -(a)ra-, je m'y attèlerai quand je ferai une recherche sur le plus-que-parfait et le subjonctif passé, mais pas le subjonctif futur, car il ne semble avoir une forme flexionnelle qu'en portugais et espagnol...

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Jeu 14 Fév 2013 - 16:54

Удачи!
Boa sorte!
Bonne chance!
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 15 Fév 2013 - 3:51

Pour ce qui est du plus-que-parfait, la grande majorité a adopté la forme "avoir" à l'imparfait suivie du participe passé.

Les seuls qui ne l'ont pas sont aux extrémités est et ouest du territoire, et ces formes se ressemblent un peu :
RO: ase(r)ă-
PT: ara-

Quant au subjonctif imparfait, il est un peu plus diversifié, mais de nouveau la majorité située au centre l'emporte :
CA: és(si)-
IT: assi/e-
FR: as(si/e)-
PT: asse-
ES: ara- / ase-

Le romanche "innove" avec une sorte d'imparfait "subjonctivisé" (en avi-), mais son cousin frioulan reste fidèle à "às(si)-".
Le roumain utilise une forme bizarre, un infinitif invariable "fi" (être) suivi du participe passé du verbe.
Le sarde utilise une forme en -ere- qui rappelle le passé simple régulier qu'on avait repéré.

Je suis donc pour l'adoption de la forme en "avait chanté" pour le plus-que-parfait, ainsi qu'une forme en -assi/e- pour le subjonctif imparfait.

Cantasse
Cantasses
Cantás
Cantássem
Cantásseis
Cantassen

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 15 Fév 2013 - 7:29

OK pour -ass' mais alors à toutes les personnes et avec des terminaisons que l'on retrouve aux autres temps, non ?

Pourquoi la première du pluriel ne garde que le m, alors que le deuxième conserve le s (cantassem(os), cantásseis ?

Pour retrouver les formes pleines, on peut se repórter à Romanica:

subjonctif:

présent: cantae / cantaes / cantae / cantaemos / cantaetis / cantaen(t)

passé: cantavera / cantaveras / cantavera / cantaveramos / cantaveratis / cantaveran(t)

ou: cantavisse / cantavisses / cantavisse / cantavissemos / cantavissetis / cantavissen(t)

futur: cantavere / cantaveres / cantavere / cantaveremos / cantaveretis / cantaveren(t)


Tous les temps de l'antériorité sont composés, y compris le plus-que-parfait de l'indicatif:

hai/habeo, has/habes, ha/habe, hemos/habemos, hetis/habetis, han/haben(t) cantato

tout comme le plus-que-parfait du subjonctif:

haia/habea, haias/habeas, haia/habea, haiamos/habeamos, haiatis/habeatis, haian(t)/habean(t) cantato


...
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 15 Fév 2013 - 12:34

Patrick Chevin a écrit:
OK pour -ass' mais alors à toutes les personnes et avec des terminaisons que l'on retrouve aux autres temps, non ?
C'est le cas, non ? C'est la même terminaison que le subjonctif présent pour un verbe en -ar et que pour le passé simple "simple" de ces verbes.

Citation :
Pourquoi la première du pluriel ne garde que le m, alors que le deuxième conserve le s (cantassem(os), cantásseis ?
C'est le cas dans en LRS pour les autres formes (excepté le passé simple "complexe" où j'ai gardé -os pour le différencier du présent, cantamos vs cantam, cf. chantâmes vs chantons).
En général, les 1re et 2e personnes du pluriel posent problème, parce que :
- la moitié des langues utilise -mos et l'autre moitié -m/n : cantam/cantamos
- la moitié utilise une finale en une syllabe similaire à -(i)s et le reste une double syllabe -d/te(s) : cantais/cantades/cantates.
Dans les deux cas, j'ai choisi une forme simple en une syllabe.

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Ven 15 Fév 2013 - 19:26

Proposition de temps simples

indicatif

'canto
'cantas
'canta
can'tam
can'tais
'cantan

can'tavo
can'tavas
can'tava
can'tavam
can'tavais
can'tavan

canta'rei
canta'ras
canta'ra
canta'ram
canta'rais
canta'ran

canta'reo
canta'reas
canta'rea
canta'ream
canta'reais
canta'rean

subjonctif

'canti
'cantes
'cante
can'tem
can'teis
'canten

can'tasi
can'tases
can'tase
can'tasem
can'taseis
can'tasen

can'tari
can'tares
can'tare
can'tarem
can'tareis
can'taren

temps composés pour l'antériorité, y compris le passe simple (prétérit perfectif)

En Russe, seul le présent a des désinences personnelles, lesquelles d'ailleurs ressemblent à celles des langues latines, germaniques et celtiques:

Russe: poyu, poyesh, poyet, poyem, poyete, poyut
Breton: kanan, kanis (/t), kana, kanom(p), kanit (/et), kanont (*)
Romanes: canto, cantas, cantat, cantamos, cantatis, cantant

Les désinences originales (indo-européennes?) semblent être:

am / as / at / amos / atis / ant

em / es / et / emos / etis / ent

im / is / it / imos / itis / int


(*) Au futur, imparfait et conditionnel, les consonnes restent à peu près les mêmes et les voyelles changent:

Kanin, kani, kano, kanim(p), kanot (/oc'h/fot), kanint (futur)

Kanen, kanes, kane, kanem(p), kanec'h, kanent (imparfait)

Kanis, kanjous(/t), kanas, kanjom(p), kanjoc'h, kanjont (parfait)

Kanfen, kanfes, kanfe, kanfem(p), kanfec'h, kanfent (conditionnel hypothétique)

Kanjen, kanjes, kanje, kanjem(p), kanjec'h, kanjent (conditionnel irréel)


Par contre, pour la conjugaison sans désinence personnelle, l'indicateur du temps est stable (la voyelle de la troisième personne du singulier, non suivie d'une consonne):

présent: kan(a)
imparfait: kane
parfait: kanas
futur: kano
conditionnel 1: kanfe (kanehe)
conditionnel 2: kanje



Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 17 Fév 2013 - 3:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Sam 16 Fév 2013 - 17:00

Imparfait en -ar :
cantava
cantavas
cantava
cantávam
cantávais
cantávan


Verbe "avoir" :
Présent :
hai
has
ha
avem
aveis
han

Imparfait :
avea
aveas
avea
aveam
aveais
avean

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Dim 17 Fév 2013 - 2:53

Subjonctif d'avoir ?

présent:

(h)aia
(h)aias
(h)aia
(h)aiam
(h)aiais
(h)aian

imparfait:

(h)uvesse
(h)uvesse
(h)uvesse
(h)uvessem
(h)uvesseis
(h)uvessen

futur:

(h)uvere
(h)uveres
(h)uver
(h)uverem
(h)uvereis
(h)uveren

ÊTRE

indicatif

présent:

soi
es
è
som
sois
son

imparfait:

era (ero?)
eras
era
eram
erais
eran

futur:

seré
serás
será
serém
seréis
serán

conditionnel:

serea
sereas
serea
seream
sereais
serean

subjonctif

présent:

sea
seas
sea
seam
seais
sean

imparfait:

fosse / fusse ?
fosses / ...
fosse / ...
fossem / ...
fosseis / ...
fossen / ...

futur:

fore / fure ?
fores / ...
for / ...
forem / ...
foreis / ...
foren / ...
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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 18 Fév 2013 - 4:31

Patrick Chevin a écrit:

(h)aia
(h)aias
(h)aia
(h)aiam
(h)aiais
(h)aian
Oui pour ces formes (j'ai vérifié), et sans le H.

Citation :

soi
es
è
som
sois
son
Pas tout à fait, j'ai écrit ça au début du sujet :

so
es
é
som
seis (ou setes)
son

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 18 Fév 2013 - 6:05

Хорошо.

Это зимой!
http://www.youtube.com/watch?v=nZLum9X8zl8

Comment dit-on l'hiver en LRS ?

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 18 Fév 2013 - 13:33

I(n)vern = hiver

Mais, ce n'est pas plutôt la fin de l'hiver ? Shocked

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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Lun 18 Fév 2013 - 20:13

Ici, c'est encore l'été. (estiu / estivo / verano ?)

Je suis tombé par hasard sur le clip, j'ai voulu le partager... Smile

En fait, je me demandais s'il fallait dire (h)iverno (hiberner) ou inverno...

Si tu enlèves le o final (invern), est-ce que le pluriel est en -s ou -es ?


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MessageSujet: Re: Romançal (Langue romane standard)   Aujourd'hui à 8:44

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Romançal (Langue romane standard)
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