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 Langue romane sans terminaison de genre

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MessageSujet: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 15:50

On pourrait imaginer une langue romane construite dont les mots seraient invariables en nombre et en genre, ces derniers étant indiqués par des pronoms et articles:

om e fem

lu om
li om

la fem
le fem

profesor

lu profesor
li profesor (om)

la profesor
le profesor (fem)

lo profesor (om e/o fem)

mu profesor (om)
mi profesor (om)

ma profesor (fem)
me profesor (fem)

mo profesor (om e/o fem)

L'accent tomberait toujours sur le dernière syllabe.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 15:52

Patrick Chevin a écrit:
On pourrait imaginer une langue romane construite dont les mots seraient invariables en nombre et en genre, ces derniers étant indiqués par des pronoms et articles:
Serait-ce vraiment une langue romane?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 16:05

Patrick Chevin a écrit:
lo profesor (om e/o fem)

L'accent tomberait toujours sur le dernière syllabe.

Intéressant, très intéressant. Et le pluriel de lo/mo*, tu le verrait comment ? Pourquoi pas ly° ?

En tout état de cause, l'article serait indispensable dans bien des cas et, "une chemise d'homme" devant se traduire par "une chemise pour un homme".

*Reste plus qu'à imaginer les autres : no/e/a pour un, co/ce/ca# pour ce, ko/ke/ka pour quel... Personnellement, j'intervertirais le masculin et le neutre : E pour le neutre, O pour le ♂, mais bon.
°Prononcé... /ly/, bien sûr, comme le français "sûr".
#/tso/... 'videmment... ou bien /go/. J'fais du prosélitysme ? Moi ? Meûûnon... (angélisme).
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 17:18

Silvano a écrit:

Serait-ce vraiment une langue romane?
Y a-t-il des critères pour établir qu'une langue est romane ou autre chose ?
On établit simplement la parenté en se fondant sur les preuves que la langue découle bien du latin. Ou alors, on trouve une majorité de traits communs avec les autres langues romanes (le vocabulaire en particulier).
Quand on voit certaines variations importantes dans les langues romanes, on voit qu'il y a quand même une certaine liberté (par exemple, en romanche, le futur se forme sur un calque allemand, avec le mot "devenir" + le verbe à l'infinitif).

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Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 20:19

Je corrige: une langue construite à partir du vocabulaire roman, ou d'une autre famille d'ailleurs...

Si lon intruduit le son ü (u français), il faudra aussi introduire le ö (eu français, et pourquoi pas le ä = ê/è, ce qui nous renvoie au volapük. Ça présente l'avantage d'avoir beaucoup de mots monosyllabiques en évitant les homonymes:

lab, läb, leb, lib, lob, löb, lub et lüb,

ce qui nous éloigne encore plus des langues romanes...



Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 23 Nov 2012 - 20:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 20:28

Nemszev a écrit:
Silvano a écrit:

Serait-ce vraiment une langue romane?
Y a-t-il des critères pour établir qu'une langue est romane ou autre chose ?
On établit simplement la parenté en se fondant sur les preuves que la langue découle bien du latin. Ou alors, on trouve une majorité de traits communs avec les autres langues romanes (le vocabulaire en particulier).
Quand on voit certaines variations importantes dans les langues romanes, on voit qu'il y a quand même une certaine liberté (par exemple, en romanche, le futur se forme sur un calque allemand, avec le mot "devenir" + le verbe à l'infinitif).

Le latin ayant une origine commune, ou du moins des traits communs avec les autres familles indo-européennes, ça peut s'avérer difficile:

Français (langue romane): croître > crois, crois, croìt, croissons, croissez, croissent

Breton (langue celtique): kreski > kreskan, kreskes, kresk, kreskom, kreskit, kreskont

Russe (langue slave): rasti > rastu, rastësh, rastët, rastëm, rastëte, rastut

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Silvano



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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 20:30

Patrick Chevin a écrit:
Français (langue romane): croître (...)

Breton (langue celtique): kreski
C'est pas de l'espéranto, ça, kreski?
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 20:35

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Français (langue romane): croître (...)

Breton (langue celtique): kreski
C'est pas de l'espéranto, ça, kreski?

Si, mais c'est aussi du breton: kreski / kreskiñ / kreskein / kresko suivant les dialectes... (la forme kreski(ñ) est la plus répandue et la forme littéraire)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 20:40

Patrick Chevin a écrit:


Le latin ayant une origine commune, ou du moins des traits communs avec les autres familles indo-européennes, ça peut s'avérer difficile:

Français (langue romane): croître > crois, crois, croìt, croissons, croissez, croissent

Breton (langue celtique): kreski > kreskan, kreskes, kresk, kreskom, kreskit, kreskont

Russe (langue slave): rasti > rastu, rastësh, rastët, rastëm, rastëte, rastut

Sambahsa : crehsce > crehsco, crehsc(e)s, crehsct, crehscmos, yu crehscte, crehscent
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 20:42

Anoev a écrit:

Intéressant, très intéressant. Et le pluriel de lo/mo*, tu le verrait comment ? Pourquoi pas ly° ?

En tout état de cause, l'article serait indispensable dans bien des cas et, "une chemise d'homme" devant se traduire par "une chemise pour un homme".

*Reste plus qu'à imaginer les autres : no/e/a pour un, co/ce/ca# pour ce, ko/ke/ka pour quel... Personnellement, j'intervertirais le masculin et le neutre : E pour le neutre, O pour le ♂, mais bon.
°Prononcé... /ly/, bien sûr, comme le français "sûr".
#/tso/... 'videmment... ou bien /go/. J'fais du prosélitysme ? Moi ? Meûûnon... (angélisme).

Dans mon idée, lo est un pluriel: lo = lu e/o la, li e/o le... En fait, il manque le neutre! (> masculin?)

Il faudrait éventuellement étendre les flexions aux déterminants qui précédent le déterminé:

lu frat e la sor
li frat e le sor
mu frat e ma sor
mi frat e me sor
mu otru frat e ma otra sor
mi otri frat e me otre sor
etc...

Si j'intègre le neutre, on peut avoir:

MS > U
MP > I

FS > A
FP > E

NS > O
NP > I

Autre système:

MS > U
MP > Ü

FS > A
FP > Ä

NS > O
NP > Ö

Mais je préfère quand même m'en tenir au cinq voyelles A, E (= é), I, O , U (= ou), c'est plus universel.

(la difficulté majeure du volapük, c'est justement ce passage dans un même mot de A à Ä, O à Ö et U à Ü...



Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 23 Nov 2012 - 22:32, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 22:24

Patrick Chevin a écrit:
Si j'intègre le neutre, on peut avoir:

MS > U
MP > I

FS > A
FP > E

NS > O
NP > I

Autre système:

MS > U
MP > Ü

FS > A
FP > Ä

NS > O
NP > Ö



Tu t'en douteras : je préfère laaaargement la deuxième option ! à laquelle j'associe, mien sûr :

_U + _A = _Ö.

Même si c'est "un peu moins roman" (prononciations allemandes ou scandinaves des trémas ?), c'est nettement plus équilibré !
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 22:35

Je ne comprends pas _A + _U = _Ö !

(Pour moi le ö est plutôt la jonction de o et ü...)

Au lieu de trémas, on peut avoir un pluriel en i:

A (F) > AI
U (M) > UI
E (M+F) > EI
O (N) > OI
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Ven 23 Nov 2012 - 23:58

Patrick Chevin a écrit:
Je ne comprends pas _A + _U = _Ö !


Je disais simplement qu'un féminin singulier plus un masculin singulier donnerait un neutre pluriel.

Patrick Chevin a écrit:
(Pour moi le ö est plutôt la jonction de o et ü...)

Au lieu de trémas, on peut avoir un pluriel en i:

A (F) > AI
U (M) > UI
E (M+F) > EI
O (N) > OI

J'en déduirais que le E désignerait l'épicène singulier. On aurait, par conséquent, le tableau suivant :



+AUEO
AAIEIEIOI
UEIUIEIOI
EEIEIEIOI
OOIOIOIOI

On pourrait faire l'économie de l'épicène et le remplacer par le neutre ?
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 3:29

+ A/U/O
A AI OI OI
U OI UI OI
O OI OI OI

On peut avoir E pour le neutre et O pour le masculin

+ A/O/E
A AI EI EI
O EI OI EI
E EI EI EI

Ma mat i mo pat es mei pat i mat
Ma sor i mo frat es mei sor i frat


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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 11:43

Patrick Chevin a écrit:
+ A/U/O
A AI OI OI
U OI UI OI
O OI OI OI

On peut avoir E pour le neutre et O pour le masculin

+ A/O/E
A AI EI EI
O EI OI EI
E EI EI EI

Ma mat i mo pat es mei pat i mat
Ma sor i mo frat es mei sor i frat



Je suppose que si le chien (générique) se dit lo kan, je suppose que

la kan = la chienne
lu kan = le chien ♂

Si ce même chien se dit le kan, alors
la kan = la chienne
lo kan = le chien ♂

Mais alors, on pourrais faire économie de la sor et mettre
la frat = la sœur (à l'instar de l'esp. la hermana, féminin de lo hermano) et utiliser lo sor (1re version) ou le sor (2me version, celle que je préfère) pour "le sort".

On pourrait même agglutiner les déterminatifs, ainsi, on n'aurait qu'une flexion commune pour les deux :
mo otro frat > motro frat

voire agglutiner un déterminatif avec un qualificatif :
rultimei amik = leurs derniers amis.

La dernière soluce étant seulement une option : effectivement, si l'AQ commence par une consonne, ça pourrait ne pas l'faire côté prononciation.
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 14:57

Si je devais proposer une nouvelle langue auxiliaire, j'éviterais l'excès de schématisme pour ce qui est du vocabulaire, préférant suivre les langues naturelles... Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère... Quant à hermano/hermana en espagnol et irmão/irmã en portugais, c'est à l'origine un adjectif (germain, germaine). Par contre pas de problème pour cousin, cousine, neveu, nièce, voire oncle et tante...

Avec ton système on aurait:

mo pat i ma pat es mei pat
mo frat i ma frat es mei frat


En cas de schématisme rigoureux, il serait préférable d'aller chercher des racines moins connotées:

Mo jenitor i ma jenitor es mei jenitor

Mais comment dirais-tu Papa et Maman ? En utilisant systématiquement un déterminant (o/mo) ?

Pour les proches (et quelques animaux) ont pourrait avoir un mot sexué et un autre assexué:

Parent (d'une même famille)> par (comme en breton)
Père / mère > jen
Père > pat
Papa > Pap
Grand-père > Bab
Mère > mat
Maman > Mam
Grand-mère > Vav
Oncle > dad
Tante > tat
Frère / soeur > Frat
Frère > brat
Soeur > sis (de l'anglais sister ou du russe sistra)
Bovin/Boeuf > bov
Taureau > taur
Vache > vak
...

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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 15:06

Patrick Chevin a écrit:
Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère...

C'est pas vraiment une racine, mais en chinois père c'est et mère , y'a quand même un élément commun. Parent ce dit 父母, soit littéralement "père-mère".
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 15:14

C'est un peu ce que j'avais retenu avec mei pat i mat, mei brat i sor...

Mais que devient l'arbre de noël dans "père-mère" ?
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Djino



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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 16:17

Patrick Chevin a écrit:
Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère...
Peut-être pas pour "papa" et "maman", mais il me semble que pour "père" et "mère" si

En lingala, par exemple:
papa = tata
mama = mama
parent / géniteur = moboti
père (biologique) = tata-moboti
mère (biologique) = mama-moboti

il y a surement de meilleurs exemples dans d'autres langues.


Patrick Chevin a écrit:
Mais que devient l'arbre de noël 亲 dans "père-mère" ?
comme en lingála, c'est juste pour faire la différence entre les parents géniteurs (亲 = de sang) et les parents adoptifs
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Vilko
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 18:07

Patrick Chevin a écrit:
Or aucune langue naturelle, que je sache, n'utilise la même racine pour le père et la mère...
Si. Le Pirahã, une langue du Brésil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_(langue)
Citation :
Un terme unique, baíxi (prononcé [màíʔì]), est par exemple utilisé pour désigner aussi bien la mère et le père
.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 19:51

Patrick Chevin a écrit:
Mais comment dirais-tu Papa et Maman ? En utilisant systématiquement un déterminant (o/mo) ?

C'est là qu'on se retrouve avec des contradictions, et par exemple, en aneuvien, j'ai dû mettre de côté le système dak/kad pour le père et la mère. Il a fallu, pour une fois, que je fasse appel à l'à-postériori total, pour pouvoir déboucher sur paapa & maama : padh/madh*. C'est, d'ailleurs, les seuls termes familiaux particuliers. fondamentalement différents peut-être aussi parce que pour un individu A (il/elle), le père l'a ensemencé et la mère l'a porté. Par contre, rien de tel pour le frère/la sœur, l'oncle/la tante, le parrain/la marraine de A : cette différence ne vient que du fait du sexe de la personne : il n'ont eu aucune fonction particulière par rapport à A (un peu tiré par les poils (pubiens ?), mais c'est une justification qui en vaut une autre).

Poiur le taureau, je verrais lo bov ; pour la vache, la bov. Je réserverais taur pour le taureau (constellation). Mais bon, c'est toi qui vois. Pour l'instant, tu fais une proposition "générale" pour une langue romane, raison pour laquelle je mets mon grain de sel. Si, par la suite, tu en fais une de tes idéolangues, j'te fiche un'paix royale !




*T'admetras (j'espère) quand même que c'est mieux que patro/patrino ; et oncle/tante, se dit, en aneuvien franpárdak/franpárkad, à mon avis plus défendable que onkl(in)o.
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 20:39

Non, je n'ai pas l'intention de pondre une nouvelle langue romane. D'ailleurs les propositions ci-dessus n'ont plus grand-chose des langues romanes...

Pour la parenté, j'en reviens volontiers à mon "yolik" (voir fil):


Fil (la famille)

papa (le père/papa)
mama (la mère/maman)
papa i mam/a (les parents)
nana (la nourrice, la nounou)
son (le fils)
dot (la fille)
son i dot / sunyo i dotyo (les enfants)
baba (le grand-père)
vava (la grand-mère)
baba i vava (les grands-parents)
sonin (le petit-fils)
dotin (la petite-fille)
brat (le frère)
sis (la soeur)
dada (l'oncle, le parrain)
tata (la tante, la marraine)
bada (le grand-oncle)
vana (la grand-tante)
mas (le mari/l'homme)
fem (la femme)
brati (le cousin / beau-frère)
sisi (la cousine / belle-soeur)
papi (le beau-père)
mami (la belle-mère)
soni (le neveu / beau-fils)
doti (la nièce / belle-fille)

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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 21:24

C'est marrant ça me rappelle les liens de parenté en chinois, qui sont souvent formé de deux fois le même caractère. Tu différencies le frère cadet du frère aîné, la grand-mère maternelle de la grand-mère paternelle ... ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Sam 24 Nov 2012 - 23:24

Anoev a écrit:
pour la vache, la bov
C'est une vache linguiste ? jocolor

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Anoev
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Dim 25 Nov 2012 - 12:52

Anoev a écrit:
pour la vache, la bov
Nemszev a écrit:
C'est une vache linguiste ? jocolor
Une vache linguiste ? Pourquoi , J'ai pas saisi l'astuce.

Patrick Chevin a écrit:
nana (la nourrice, la nounou)
son (le fils)
dot (la fille)
son i dot / sunyo i dotyo (les enfants)
baba (le grand-père)
vava (la grand-mère)
baba i vava (les grands-parents)
sonin (le petit-fils)
dotin (la petite-fille)
brat (le frère)
sis (la soeur)
dada (l'oncle, le parrain)
tata (la tante, la marraine)
bada (le grand-oncle)
vana (la grand-tante)
mas (le mari/l'homme)
fem (la femme)
brati (le cousin / beau-frère)
sisi (la cousine / belle-soeur)
papi (le beau-père)
mami (la belle-mère)
soni (le neveu / beau-fils)
doti (la nièce / belle-fille)


Pour pap(a) & mam(a), je peux comprendre, mais pour les autres termes familiaux, je me demande pourquoi tu mets des termes différents ♂/♀, puisque les déterminatifs sont également là pour ça. Par ailleurs, faire une confusion "parrain/marraine"/"oncle/tante" & "cousin(e)"/"beau-frère-belle-sœur" (surtout pour le dernier cas, mais le premier n'est pas en reste, même si le parrain peut être un oncle) ne me paraît pas trop judicieux.

Par ailleurs, ne serait-il pas judicieux, non plus, de distinguer "homme" de "mari" et "femme" de "épouse" ? Pour la première paire, mas & fem conviennent très bien. mais pour la deuxième, j'verrais assez bien :
le puz = le conjoint
lo puz = le mari, l'époux
la puz = la femme, l'épouse.

Par ailleu... Ah... m... J'l'ai d'jà dit.
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MessageSujet: Re: Langue romane sans terminaison de genre   Aujourd'hui à 22:41

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