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 Au delà des classifications habituelles

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Nemszev
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MessageSujet: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 4:14

J'ai lu un article récent (générativiste) qui s'interrogeait sur ce qu'était réellement un "nom" et si on pouvait formellement distinguer un nom d'autre chose.

En anglais, un même mot peut avoir un sens nominal, verbal ou adjectival selon l'endroit où on le place dans la phrase (a cut, a cut paper, to cut). Une délimitation formelle (comme en espéranto, -o pour les noms, -a pour les adjectifs, -i/-as/-is/-os/-us/-u pour les verbes) est donc parfois impossible.

En chinois (et dans d'autres langues), ça va encore plus loin, puisque certains verbes sont utilisés comme des prépositions en conjonction avec d'autres verbes (gei = donner, gei X shuo = parler à X).

En ba gai dun, un mot peut être à peu près tout, mais j'ai sélectionné les usages prototypicaux de chaque mot histoire de ne pas rendre la compréhension d'une phrase trop ardue (sinon il faudrait que l'interlocuteur teste toutes les possibilités dans sa tête pour la comprendre).

Un critère parfois utilisé pour distinguer les mots s'appuye sur la sémantique. Un mot qui désigne qqch de stable est en général un nom, de moyennement stable un adjectif et d'instable un verbe (si je me souviens bien). Une autre théorie (Vinokurova 2005) dit qu'un nom est non-relationnel, un verbe est relationnel et un adjectif est une propriété, mais ça ne semble pas fonctionner partout non plus.

J'ai parfois l'impression qu'on essaie (nous occidentaux) d'appliquer des concepts de nos grammaires sur des langues trop éloignées des nôtres et qui fonctionnent très différemment, comme le chinois.

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bororo



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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 12:46

Nemszev a écrit:

En anglais, un même mot peut avoir un sens nominal, verbal ou adjectival selon l'endroit où on le place dans la phrase (a cut, a cut paper, to cut)

Pas très concluant àmha : je vois trois mots différents.

Nemszev a écrit:

En chinois (et dans d'autres langues), ça va encore plus loin, puisque certains verbes sont utilisés comme des prépositions en conjonction avec d'autres verbes (gei = donner, gei X shuo = parler à X).

Ne parle-t-on pas plutôt de verbes "sériels" ou de co-verbes ?
Le sujet avait été abordé il y a quelques semaines dans un autre fil.

Nemszev a écrit:

J'ai parfois l'impression qu'on essaie (nous occidentaux) d'appliquer des concepts de nos grammaires sur des langues trop éloignées des nôtres et qui fonctionnent très différemment, comme le chinois.

Les notions de nom et de verbe datent quand même de Panini et consorts, pas vraiment des occidentaux.


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Nemszev
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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 13:25

bororo a écrit:
Pas très concluant àmha : je vois trois mots différents.
Trois mots différents mais la même forme. C'est ça que je veux dire.
On prend un nom, on l'utilise à la place d'un verbe et ça le transforme en verbe...

Citation :
Ne parle-t-on pas plutôt de verbes "sériels" ou de co-verbes ?
Le sujet avait été abordé il y a quelques semaines dans un autre fil.
Oui, c'est ça. J'ignorais que tu t'y connaissais autant.
Et quel est le fil en question ?

Citation :

Les notions de nom et de verbe datent quand même de Panini et consorts, pas vraiment des occidentaux.
Le sanskrit est tout de même plus proche de nos langues que le chinois...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 13:30

Nemszev a écrit:
En anglais, un même mot peut avoir un sens nominal, verbal ou adjectival selon l'endroit où on le place dans la phrase (a cut, a cut paper, to cut). Une délimitation formelle (comme en espéranto, -o pour les noms, -a pour les adjectifs, -i/-as/-is/-os/-us/-u pour les verbes) est donc parfois impossible.

En chinois (et dans d'autres langues), ça va encore plus loin, puisque certains verbes sont utilisés comme des prépositions en conjonction avec d'autres verbes (gei = donner, gei X shuo = parler à X).

Repris pour l'aneuvien dans un certain nombre de cas :

adàrlen (-e) = prospère
adàrlen (-a, éna) = prospérer

klim (-a, -a) = aimer
klim (-s, en, ev)(-e) = amour

Sans oublier les adjectifs qualificatifs ressemblant comme des gouttes d'H2O aux noms au génitif, et dont seule la syntaxe peut dire à quoi on a affaire :
Ùt postœl radhynen 4 = Une suite de raison 4
Ùt radhynen kalùkat = un calcul rationnel.

Je mets de côté les adpositions transformables en affixes (& vice-versa) au gré des phrases :
Da pùză ùs àt hoosev ; da uspùză àt hoosev = il sortit de la maison.

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bororo



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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 14:02

Nemszev a écrit:
On prend un nom, on l'utilise à la place d'un verbe et ça le transforme en verbe...

Quelque chose doit m'échapper, mais dans tes exemples je vois un nom à la place d'un nom et un verbe à la place d'un verbe. On peut comparer avec "use", dont la prononciation est différente selon le cas.

Maintenant il est vrai qu'en anglais les mots peuvent changer de nature assez facilement, cf le fameux exemple de Calvin & Hobbes : "Verbing weirds language".

... Un rapide googlage de cette expression me conduit sur la page "Conversion (liguistics)" de Wikipédia, qui explique justement que la frontière entre "transformation fonctionnelle" (= ce que tu décris) et "conversion lexicale" (= ce que je vois) est plutôt floue. Dont acte.


Citation :
Oui, c'est ça. J'ignorais que tu t'y connaissais autant.
Et quel est le fil en question ?

Disons que j'ai lu 3 articles sur Wikipédia... Il s'agissait du fil de l'algèbre conceptuelle.

Citation :

Le sanskrit est tout de même plus proche de nos langues que le chinois...

Les chinois ont-ils une vision tellement différente de la grammaire de leur langue ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 14:16

Nemszev a écrit:
Un critère parfois utilisé pour distinguer les mots s'appuye sur la sémantique. Un mot qui désigne qqch de stable est en général un nom, de moyennement stable un adjectif et d'instable un verbe (si je me souviens bien). Une autre théorie (Vinokurova 2005) dit qu'un nom est non-relationnel, un verbe est relationnel et un adjectif est une propriété, mais ça ne semble pas fonctionner partout non plus.

Ca ne marche pas trop, effectivement. Les langues où nos adjectifs sont exprimés par des verbes ou des substantifs mettent à mal ces tentatives de classification. Même en français, quand on dit de quelqu'un qu'il est un loup ou un mouton, on utilise des substantifs, mais est-ce qu'on n'est pas en train de construire des adjectifs? Quand on dit qu'une affaire glisse ou boite, est-ce que ces verbes n'ont pas eux aussi un parfum d'adjectif?

Je crois qu'il faudrait commencer l'analyse à un niveau plus profond que la langue. En supposant que l'esprit interprète ce qu'il perçoit et le classifie, je crois qu'il le fait selon des critères innombrables. Le sapin sera un ensemble de liens entre la verticalité, le sombre, un bruissement caractéristique, des trucs qui piquent, l'odeur de la résine, et en partagera certains avec les épicéas, les pins, un peu moins avec les hêtres, encore moins avec les palmiers. Plus les liens sont ténus, plus il deviennent abstraits. Un sapin, on peut le toucher. Mais "un arbre", ce n'est rien de concret, c'est un hypéronyme anonyme. Le vert, le lisse, le sombre, le scintillant, le froid, le jour, la colère... sont très concrets, ils peuvent transformer les choses, mais on ne peut pas les toucher individuellement. Etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 14:33

Leo a écrit:
Ca ne marche pas trop, effectivement. Les langues où nos adjectifs sont exprimés par des verbes ou des substantifs mettent à mal ces tentatives de classification. Même en français, quand on dit de quelqu'un qu'il est un loup ou un mouton, on utilise des substantifs, mais est-ce qu'on n'est pas en train de construire des adjectifs? Quand on dit qu'une affaire glisse ou boite, est-ce que ces verbes n'ont pas eux aussi un parfum d'adjectif?

À l'inverse, y a des adjectifs substantivés :

je parle français
j'aime le vert
j'ai bon ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 20:54

bororo a écrit:
Quelque chose doit m'échapper, mais dans tes exemples je vois un nom à la place d'un nom et un verbe à la place d'un verbe. On peut comparer avec "use", dont la prononciation est différente selon le cas.
(...)
... Un rapide googlage de cette expression me conduit sur la page "Conversion (liguistics)" de Wikipédia, qui explique justement que la frontière entre "transformation fonctionnelle" (= ce que tu décris) et "conversion lexicale" (= ce que je vois) est plutôt floue. Dont acte.
J'espère que c'est plus clair pour toi maintenant...

Citation :
Disons que j'ai lu 3 articles sur Wikipédia...
Vu ce que tu cites, tu sembles quand même t'intéresser pas mal à la linguistique. Est-ce que tu t'étais présenté dans la section Accueil ? Je me souviens du jrawelien mais pas du reste...

Citation :
Il s'agissait du fil de l'algèbre conceptuelle.
Fil que je n'ai absolument pas suivi. Navré.

Citation :
Les chinois ont-ils une vision tellement différente de la grammaire de leur langue ?
Je ne sais pas, je ne suis pas chinois.

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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 22:12

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Anoev
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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Mer 21 Nov 2012 - 23:21

En fait, chez moi, malgré les ressemblances (cf plus haut), les mots ont bien leur caractéristique propre.

Caractéristiques communes (sauf pour l'adverbe et certains modes verbaux) : le nombre. Toujours exprimé pareil : _ pour le singulier ; _-e pour les mots à consonnes°, _-r pour tous les mots à voyelles* pour le pluriel.

Caractéristique propre à chaque type de mot plein#
Noms & pronoms, les seuls à être déclinables : _, _-s, _-(e)n, -_(e)v
Adjectifs qualificatifs & adverbes, flexion de degré : comparatif en _-er, superlatif en _-ert.
Verbes, les seuls à être conjugués (ben tiens) : les formes "accomplies" prennent toutes un _-a.
Le reste (déterminatifs, etc) se limite soit à la marque du pluriel (cf plus haut) soit à... l'invariabilité.

On peut faire plus simple, soit... mais...

°dont les noms pluriels autres que nominatif pour les noms, les comparatifs/superlatifs d'adjectifs, tous les verbes à l'impératif (_-te).
*dont le prétérit et le passé de l'indicatif
#Mais aussi des mots outils variables, comme les pronoms. Les variations de flexions ne sont effectives qu'à cause de l'orthographe du mot, tant à l'accusatif qu'au circonstanciel.
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bororo



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MessageSujet: Re: Au delà des classifications habituelles   Jeu 22 Nov 2012 - 0:30

Nemszev a écrit:
J'espère que c'est plus clair pour toi maintenant...
Pas des masses, en même temps la distinction n'est pas très tranchée non plus (si c'est bien celle que tu faisais).

Citation :
Vu ce que tu cites, tu sembles quand même t'intéresser pas mal à la linguistique.
Juste un peu de butinage à droite à gauche...

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