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 Articles définis, indéfinis, partitifs...

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 8% [ 1 ]
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 17% [ 2 ]
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42%
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25%
 25% [ 3 ]
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 8% [ 1 ]
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Sab



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 9:25

Silvano a écrit:
Sab a écrit:
Mais son emploi le plus fréquent, qui lui reste incontournable, est pour exprimer les superlatifs (quoique là aussi il ait parfois tendance à être omis lorsque le contexte est suffisant).
Et comment exprime-t-on les superlatifs en kotava?
Justement en employant l'article défini. Par ex. :
- Usain Bolt tir lokaliaf dam kotar 100 m- vultesik = Usain Bolt est plus rapide que tout autre coureur de 100 m.
- voxe Javelot Grosbras tiyir tel lovurses tolkrafolik koe izva ke witafi uti = mais Javelot Grosbras a été le cycliste le plus tricheur de l'histoire du sport moderne

Le premier exemple est un comparatif, le second un superlatif absolu. Mais, bizarrement, j'y ressens le tel davantage comme un pronom (au sens de "celui") que comme un article, quand bien même c'en est un sans conteste possible au point de vue syntaxique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 13:34

Sab a écrit:
- voxe Javelot Grosbras tiyir tel lovurses tolkrafolik koe izva ke witafi uti = mais Javelot Grosbras a été le cycliste le plus tricheur de l'histoire du sport moderne (...) le second un superlatif absolu.

C'est bizarre : j'y verrais plutôt un superlatif relatif.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 17:41

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
Et comment exprime-t-on les superlatifs en kotava?
Justement en employant l'article défini. Par ex. :
- Usain Bolt tir lokaliaf dam kotar 100 m- vultesik = Usain Bolt est plus rapide que tout autre coureur de 100 m.
- voxe Javelot Grosbras tiyir tel lovurses tolkrafolik koe izva ke witafi uti = mais Javelot Grosbras a été le cycliste le plus tricheur de l'histoire du sport moderne
Mais il y a quand même deux formes différentes, comme en espéranto:
Usain Bolt estas pli rapida ol...
Javelot Grosbras estis la plej fripona el...
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Leo



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 18:12

Non, Silvano, c'est le préfixe lo- dans les deux cas: lo-kaliaf et lo-vurses.
Mais j'avoue que je préfèrerais qu'il y ait un suffixe préfixe spécial pour le superlatif (de supériorité comme d'infériorité).


Dernière édition par Leo le Sam 3 Nov 2012 - 18:23, édité 1 fois (Raison : oups)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 18:18

Ah bon? Je suis d'accord. Il me semble que ça s'inscrit mal dans la logique du kotava.
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Sab



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Dim 4 Nov 2012 - 0:44

Silvano a écrit:
Ah bon? Je suis d'accord. Il me semble que ça s'inscrit mal dans la logique du kotava.
Pourquoi, en quoi ?
La construction des comparatifs résulte en réalité d'une fusion entre un quantificateur-adverbe de "niveau" et un adjectif (ou autre forme grammaticale) :
- supériorité : loon kaliaf --> lokaliaf = plus rapide
- infériorité : leon kaliaf --> lekaliaf = moins rapide
- égalité : lion kaliaf --> likaliaf = aussi rapide

Ensuite, les superlatifs relatifs* (oups! pour mon erreur précédente, merci Anoev) ne sont que les formes comparatives "exerguisées" au plus haut point par la présence de l'article défini. A mon sens, c'est plus le terme même d'article défini qui mériterait peut-être une redéfinition. Je ne sais pas trop comment le qualifier, mais ce qui est sûr c'est que je le perçois plus dans le sens d'un vrai pronom discriminant. Ainsi dans une phrase telle que :
- Usain bolt tir tel lokaliaf ke jamaicafi soli = Usain Bolt est le plus rapide de l'équipe jamaicaine
Je ressens le "tel" comme celui qui est le. Et d'ailleurs, en légère contradiction avec ce que je disais précédemment à propos de l'inemploi de l'article indéfini, je dirais alors volontiers en contrepoint :
- Usain bolt tir tan lokaliaf ke jamaicafi soli = Usain Bolt est l'un des (coureurs) plus rapides de l'équipe jamaicaine
Et là, tout autant, l'article est plus une sorte de pronom, mais à sens indéterminé, "un parmi".

Je ne vois pas trop en quoi cela viendrait en contradiction avec la logique générale de la langue par ailleurs. Ce serait peut-être le cas si les articles (décidément c'est le mot qui ne correspond pas) étaient par ailleurs employés comme ils le sont en Français, Espagnol, Italien, Anglais, Allemand ou autre.

*les superlatifs absolus s'expriment eux au moyen du suffixe augmentatif : kaliapaf = très rapide
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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Dim 4 Nov 2012 - 17:18

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
Ah bon? Je suis d'accord. Il me semble que ça s'inscrit mal dans la logique du kotava.
Pourquoi, en quoi ?
Il me semble que le kotava montre très précisément tout un ensemble de modalités par des mots/affixes très nombreux (mais reliés entre eux). Or l'usage de la même forme pour le comparatif et le superlatif me semble échapper à cette logique.
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Lun 5 Nov 2012 - 1:13

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Sab



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Lun 5 Nov 2012 - 2:11

A bien y réfléchir, je ne vois vraiment pas en quoi la notion de "superlatif" relatif serait fondamentalement distincte de celle du comparatif. Elle n'est qu'une notion de rang. Le Latin, l'Italien ou les langues germaniques l'expriment par le biais d'un suffixe spécifique, soit. Mais dans le contexte du Kotava et de sa pratique, le tel (adjectif défini selon une terminologie à mon sens inadéquate, mais aussi - ce que l'on oublie - véritable pronom) qui sert à l'exprimer fonctionne comme un "déterminant spécificateur". Et d'ailleurs, d'autres moyens pourraient tout autant être utilisés, notamment par le biais d'adverbes sériels :

- il est le plus rapide = in (tir) tel lokaliaf : expression habituelle, superlatif classique
mais aussi :
-in (tir) loeke lokaliaf = il est au plus haut degré plus rapide : l'adverbe "loeke" exprime par lui-même l'idée de degré le plus élevé et donc une sorte de superlatif (de supériorité) en quelque comparaison potentielle que ce soit. Pour l'infériorité, on aurait le pendant avec "leeke lekaliaf"

Et sinon, pour revenir sur la véritable portée "pronominale" du tel Kotava, l'exemple simple suivant conforte la chose :
-in (tir) tel kaliaf ke soli = il est le rapide de l'équipe, il est celui de son équipe qui se distingue par sa rapidité
Et d'ailleurs, ce dernier exemple vaudrait superlatif de facto et je pense que le préfixe comparatif (au moins pour la supériorité) peut alors être omis sans problème.
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 6 Nov 2012 - 12:17

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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 6 Nov 2012 - 14:59

En fait, le superlatif relatif serait une comparaison d'un élément avec la totalité du reste.

"Il est plus grand que tous les autres" revient à dire "il est le plus grand".

Par contre, pour "il a plus de voix que tous les autres réunis" (majorité absolue), c'est toujours le comparatif qui prévaut, "il a le plus de voix" ne dit pas s'il a la majorité absolue.

Y a-t-il dans une langue, un degré qui exprimerait cette comparaison absolue avec TOUT le reste ? Du style : "il y a plus de liasses dans ce sac que dans tous les autres", "Ce train est plus long que tous les autres mis bout à bout" ?
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 6 Nov 2012 - 16:22

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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 6 Nov 2012 - 23:26

lsd a écrit:
il suffit d'utiliser un comparatif avec une somme pour ce "majoritif absolu" Cool

Rassure-toi, moi non plus, je n'ai pas ce type particulier de comparatif : j'y ai pensé que très récemment, alors que la règle aneuvienne sur les comparatifs & superlatifs date bien de plusieurs années.

D'ailleurs, ce type de comparatifs ne marcherait qu'avec certains adjectifs (par exemple, ça n'aurait aucun sens avec des adjecvtifs non quantitatifs comme "beau" ni même avec des adjectifs comme "pentu"). Le mieux, je pense, tu as raison, c'est de peaufiner le complément de ce comparatif.

Bon, je crois que je vais déménager quelques inters : on a depuis quelque temps, quitté la question des articles.
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Aujourd'hui à 11:36

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