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 Articles définis, indéfinis, partitifs...

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Les articles
Pas d'ça chez moi !
8%
 8% [ 1 ]
Indispensables, utilisés systématiquement !
17%
 17% [ 2 ]
Utilisés, mais dans certains cas seulement.
42%
 42% [ 5 ]
Certains apparaissent, d'autres non.
25%
 25% [ 3 ]
Comme les noms sont invariables, ce sont les déterminants (parmi lesquels les articles) qui "portent" les flexions.
8%
 8% [ 1 ]
Total des votes : 12
 

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Anoev
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MessageSujet: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 23 Oct 2012 - 12:56

Le latin n'an avait aucun alors que l'italien en a à profusion.

L'espéranto dispose de l'article défini LA, pas de l'article indéfini

L'anglais n'a pas d'article indéfini pluriel.

etc.

Et vous, quel rôle donnez-vous à ces déterminatifs un peu particuliers ?


Dernière édition par Anoev le Sam 3 Nov 2012 - 4:16, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 23 Oct 2012 - 17:53

Il est intéressant de comparer l'espéranto et l'uropi à ce titre. Les deux langues ont un article défini, mais seul l'uropi a un article indéfini, au singulier seulement (u devant consonne, un devant voyelle). Cependant, l'espéranto a une terminaison obligatoire pour les noms, ce que l'uropi n'a pas. Je crois que c'est lié: sans terminaison pour les noms en uropi, ceux-ci doivent être introduits par un déterminant, de manière à ne pas les confondre avec un verbe au présent ou à l'impératif singulier. Pour l'espéranto, pas de confusion dans ce cas, donc pas besoin de déterminant, mais tout le monde a une syllabe de plus...

Si j'étais Olivier Simon, je ne saurais pas quelle case cocher: en sambahsa-mundialect, les noms peuvent porter les flexions, les articles indéfinis aussi, mais les articles définis ou les déterminants démonstratifs doivent porter les flexions...
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 23 Oct 2012 - 18:08

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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 23 Oct 2012 - 18:47

En aneuvien, l'article n'est pas mentionné si le nom évoque une généralité (absolue ou souhaitable), comme dans
Leo liven in savànev = le lion vit dans la savane
loot edùkan dù atràl nep ed plutec nep ed stàrjec = un homme bien élevé n'étale ni sa richesse ni sa force.
E klim strægense = j'aime les trains
Eg làjden chokladen = j'aime le chocolat.

Par contre, si on désigne un exemplaire particulier, l'article sera mentionné, même s'il est indéfini, même s'il est au pluriel :

Àt leod quas eg vedja ere hab ù grizhan pikroons = le lion que j'ai vu avait une crinière frisée.
Ùt dak ere ad àt usgèntes = Il y avait un homme vers la sortie.
Eg hidda àr strægense Nr 5542 ea 6428 = J'ai pris les 5542et 6428
Eg làjden àt chokladen quas o særva ni es = J'aime le chocolat que tu m'a servi.

Àt (voire àr) plus le nom au génitif est également la traduction du partitif "du" :
Or færet àt von hwiskyn ni æt blœṅd legendax qua rœk*= Portez du vieux whisky à ce juge blond qui fume.


*Eh non ! ce pangramme francophone n'en est pas un en aneuvien.


Dernière édition par Anoev le Mar 23 Oct 2012 - 19:42, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 23 Oct 2012 - 19:10

Silvano a écrit:

Si j'étais Olivier Simon, je ne saurais pas quelle case cocher: en sambahsa-mundialect, les noms peuvent porter les flexions, les articles indéfinis aussi, mais les articles définis ou les déterminants démonstratifs doivent porter les flexions...

En effet, je trouve la question difficilement compréhensible. Notamment
Code:
Utilisés, mais dans certains cas seulement.
  Certains apparaissent, d'autres non.
Toute langue ayant des articles a forcément des règles pour décider de les utiliser ou non. Tout est relatif d'une langue à une autre.
Et puis, il peut exister des langues sans flexion ni déterminant (ex: malais-indonésien). Il n'y a aucun rapport direct entre les deux. Pareil pour certaines auxlangs : en Lingwa de Planeta, il n'y a pas d'articles ni de flexions des substantifs (sauf le pluriel quand il est utile de l'indiquer). Certes, la majorité des substantifs portent une terminaison "-a", mais elle n'existe pas pour tous (comme en espéranto) ni n'est spécifique aux substantifs.

Le sambahsa utilise (sauf au génitif) le même mot pour l'article défini et le pronom de la 3° personne. Puisque le pronom personnel se décline dans la plupart des langues européennes (même en français), autant laisser ce système pour l'article défini au lieu d'apprendre des mots différents. Enfin, avec quelques exceptions, les mêmes terminaisons servent pour les pronoms démonstratifs, interrogatifs, relatifs et "négatifs".
Bien que l'article défini n'existait pas en indo-européen (en tout cas, il n'était pas exprimé par un système semblable), il m'a paru utile de l'inclure en sambahsa car il améliore grandement la clarté de la syntaxe et de l'expression tout en précisant d'assimiler n'importe quel mot. J'ai donc pris "le démonstratif faible" et pronom personnel IE "is, ij, id" comme base. D'ailleurs, plusieurs langues européennes modernes montrent un recoupement partiel des formes utilisées pour les pronoms personnels et l'article défini (Fr: le, la, les, Nl: het...)
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mar 23 Oct 2012 - 20:26

Cela dit, y a-t-il des langues construites avec des partitifs? Le lojban a quelque chose qui y ressemble, mais je ne vois rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 7:46

Silvano a écrit:
Cependant, l'espéranto a une terminaison obligatoire pour les noms, ce que l'uropi n'a pas. Je crois que c'est lié: sans terminaison pour les noms en uropi, ceux-ci doivent être introduits par un déterminant, de manière à ne pas les confondre avec un verbe au présent ou à l'impératif singulier. Pour l'espéranto, pas de confusion dans ce cas, donc pas besoin de déterminant, mais tout le monde a une syllabe de plus...

C'est intéressant, parce que chez moi, le i- indique que le mot est une nom, mais i- et est aussi le déterminant indéfini ; tandis que o- est le déterminant défini (et il indique aussi que c'est un nom). Ex :

Wimba : chanter (niwimba, je chante, tiwimba, tu chantes ...)
iWimba : un chant
oWimba : le chant
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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 10:43

Clic a écrit:
C'est intéressant, parce que chez moi, le i- indique que le mot est une nom, mais i- et est aussi le déterminant indéfini ; tandis que o- est le déterminant défini (et il indique aussi que c'est un nom). Ex :

Wimba : chanter (niwimba, je chante, tiwimba, tu chantes ...)
iWimba : un chant
oWimba : le chant

Est-ce que la majuscule est systématiquement requise (par exemple pour différencier oWimba de owimba (qui pourrait vouloir dire - je cite juste une supposition - chantonner) ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 16:17

Clic a écrit:
C'est intéressant, parce que chez moi, le i- indique que le mot est une nom, mais i- et est aussi le déterminant indéfini ; tandis que o- est le déterminant défini (et il indique aussi que c'est un nom).
Le problème d'à peu près toutes les langues construites, sauf l'espéranto, c'est qu'elles sont très peu parlées; on ne sait donc pas si les mécanismes de la langue fonctionnent vraiment. Et comme tout paraît toujours clair à celui qui énonce une phrase...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 18:18

Silvano a écrit:
Le problème d'à peu près toutes les langues construites, sauf l'espéranto, c'est qu'elles sont très peu parlées...

Ce qui est vraiment dommage. Je rêve souvent d'un monde utopique où l'empire de la langue anglaise (UK excepté, c'est quand même le pays d'origine : laissons-leur leur langue) serait partagé entre le volapük, l'espéranto, le kotava, le sambahsa-mundialect, l'interlingua (...) et l'uropi comme langues d'échange.

Fin de la digression.

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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 20:05

Silvano a écrit:
On ne sait donc pas si les mécanismes de la langue fonctionnent vraiment. Et comme tout paraît toujours clair à celui qui énonce une phrase...

Tu trouves que c'est pas clair chez moi ? bounce
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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 20:10

Clic a écrit:
Tu trouves que c'est pas clair chez moi ? bounce
Ce n'est pas ça. La question, c'est: est-ce que le système de ta langue (ou de n'importe quelle langue) marche? Si tu énonces des phrases, va-t-on toujours comprendre ce que tu voulais dire?
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 22:51

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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 23:01

lsd a écrit:
Je ne pense pas que la quantité de locuteurs soit une preuve de la qualité d'une langue
Tout à fait. Mais seule la pratique en vrai peut déterminer si ça marche, que ça soit une langue ou n'importe quelle autre construction humaine. Il a fallu 18 ans pour que l'espéranto passe réellement ce test de réalité, lors du premier congrès international. Jusque-là, on n'était pas sûr...

Mais ma remarque ne visait pas seulement le projet de Clic. Aucune des langues mises de l'avant sur ce site n'a passé l'épreuve de la réalité.
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 23:08

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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 23:16

lsd a écrit:
...et beaucoup ne sont pas faites pour cela Wink
Comme des vêtements de grands couturiers?
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Mer 24 Oct 2012 - 23:19

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Jeu 25 Oct 2012 - 15:18

Est-ce que quelqu'un a dans sa (ses) langues les articles suivants :

Article singulier et pluriel (utilisable devant un objet pouvant être pluriel ou singulier, indifféremment).
Article défini et indéfini (utilisable devant un objet pouvant être défini ou indéfini, indifféremment).
Article démonstratif et non-démonstratif (utilisable devant un objet pouvant être pointé ou non pointé, indifféremment).
Article partitif et non-partitif (utilisable devant un objet pouvant être source d'une partie ou pouvant être l'objet lui-même).
Article féminin et singulier (utilisable devant un objet pouvant être masculin ou féminin, indifféremment).

***

La même question, posée d'une autre manière :

Est-ce que lorsque vous n'avez pas un article défini devant un nom, le nom est forcément indéfini ?
Quel est l'article par défaut dans votre langue ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Jeu 25 Oct 2012 - 16:18

Greenheart a écrit:
Est-ce que lorsque vous n'avez pas un article défini devant un nom, le nom est forcément indéfini ?
Quel est l'article par défaut dans votre langue ?
Le saiwosh n'a pas d'article du tout.

Le dibadien a un article préfixé : e- :

kamuk un chien
ekamuk le chien

L'article est élidé lorsque le mot est précédé de la préposition ye (de) :

ye kamuk du chien / d'un chien

On pourrait aussi bien écrire *y'ekamuk en élidant la voyelle de la préposition lorsque le nom est défini, mais l'usage est d'élider l'article.

Lorsqu'un mot d'emprunt commence par e, la voyelle est transformée en i ou en ë :

ekanem ("histoire, conte, fable" en Jargon Chinook) devient ikanem en dibadien. Idem pour esalh (céréale) qui devient isal.
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Jeu 25 Oct 2012 - 18:36

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Sab



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Ven 2 Nov 2012 - 23:53

En Kotava, les articles sont pratiquement considérés comme de simples déterminants et peu employés, sauf dans un cas.

Tan en tant qu'article indéfini (au sens de un de(s) ) est rarissime. En revanche, il se rencontre un peu en tant que pronom de reprise.

Tel en tant qu'article défini (le, celui) est encore un peu utilisé en tant que renforceur d'unicité, et comme pronom de reprise. Mais son emploi le plus fréquent, qui lui reste incontournable, est pour exprimer les superlatifs (quoique là aussi il ait parfois tendance à être omis lorsque le contexte est suffisant).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 2:42

Sab a écrit:
Mais son emploi le plus fréquent, qui lui reste incontournable, est pour exprimer les superlatifs (quoique là aussi il ait parfois tendance à être omis lorsque le contexte est suffisant).
Et comment exprime-t-on les superlatifs en kotava?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 3:04

Sab a écrit:
Tel en tant qu'article défini (le, celui) est encore un peu utilisé en tant que renforceur d'unicité, et comme pronom de reprise. Mais son emploi le plus fréquent, qui lui reste incontournable, est pour exprimer les superlatifs (quoique là aussi il ait parfois tendance à être omis lorsque le contexte est suffisant).

Il y a au moins deux cas en français où le superlatif relatif ne fait pas appel à l'article défini :

C'est ma plus belle prise. (possessif)

C'est du plus bel effet. (partitif)
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 3:25

Anoev a écrit:
C'est du plus bel effet. (partitif)
Je ne crois pas que ce soit un partitif. Enfin, je suis pas sûr.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Sam 3 Nov 2012 - 4:13

En fait, j'ai hésité pour celui-ci ; j'ai raisonné de la manière suivante. On dit "ça fait de l'effet" et là, c'est partitif. On ajoute devant l'adjectif au superlatif et hop...

Partitif et superlatif en aneuvien:
 
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MessageSujet: Re: Articles définis, indéfinis, partitifs...   Aujourd'hui à 7:22

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