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 iNedjena

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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:22

Anoev a écrit:
Alors là, j'dois dire que j'apprécie !

Merci, ça me fait plaisir ! cheers

Anoev a écrit:
Si j'en déduis bien, "une chienne" se dirait yahwelo.

Pour "la chienne" (des voisins), je suppose oyahwelo ;
pour "des chiennes" : amayawelo, "les chiens" ♂ : abayowelo.

Une chienne
, c'est bien yahwelo.
La chienne, c'est oahwelo. Dams mon exemple yaleja, le y est la déformation de i- devant une voyelle. (i-a-leja)
Des chiennes c'est ama'ahwelo. Je sais pas si je vais garder l'apostrophe. On fait une mini-pause, ou un coup de glotte.
les chiens c'est simplement abahwelo

Anoev a écrit:
Y a-t-il une distinction entre l'imparfait et le passé ?
Non, mais si on veut insister sur la valeur de durée de l'imparfait, on me l'aspect continu au passé
Nikuluka : Je lus ~ Nikuleluka : je lisais (j'étais en train de lire ...).

Anoev a écrit:
Met-t-on le mode avant le temps ?
On met Négation-Personne-Voix-Mode-Temps-Aspect. Ça peut donner des formes très longues :
Par exemple de -totevyuna, assembler, on peut faire :

Qonidjebekutetotevyuna : que je n'ai pas été pas en train d'être assemblé. (Si je ne me suis pas trompé Smile ).

Anoev a écrit:
Et ça signignifie
(que) je lusse
ou (que) j'aie lu ?

Je ne m'étais pas posé la question mais si que j'aie lu correspond au passé simple de l'indicatif, et que je lusse à l'imparfait, nibekuluka signifie que j'aie lus, et avec l'aspect continu nibekuleluka : que je lusse.









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Silvano



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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:26

Quand utilise-t-on le subjonctif et le conditionnel?
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:37

On utilise le subjonctif quand on est pas sûr, pas certain.
Anta uzekala hibetevi : C'est possible qu'il vienne.

Le conditionnel avec une condition.
Na nideanta ti, nikumeka : Si j'étais toi, je serais parti.


Dernière édition par Clic le Sam 27 Oct 2012 - 22:58, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:44

Clic a écrit:
On utilise le subjonctif quand on est pas sûr, pas certain.
Anta uzekala hibetevi : C'est possible qu'il vienne.
Pas dans les souhaits, les ordres: J'ordonne que tu me répondes.

Clic a écrit:
Le conditionnel avec une condition.
Na nibeanta ti, nikumeka : Si j'étais toi, je serais parti.
Pourquoi nikumeka n'est-il pas au conditionnel? En espéranto, on dirait: Se mi estus vi, mi estus foririnta.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:45

Clic a écrit:
Non, mais si on veut insister sur la valeur de durée de l'imparfait, on me l'aspect continu au passé
Nikuluka : Je lus ~ Nikuleluka : je lisais (j'étais en train de lire ...)

J'dis ça parce qu'en français, on se sert du passé simple pour un fait limité dans le passé, mais l'imparfait de l'indicatif pour deux applications possibles (entre autres) :
un procès répété dans le passé
un procès progressif ou continu dans le passé.

Quant à l'imparfait du subjonctif, c'est un pur produit de la concordance des temps.

Citation :
On met Négation-Personne-Voix-Mode-Temps-Aspect. Ça peut donner des formes très longues :
Par exemple de -totevyuna, assembler, on peut faire :

Qonidjebekutetotevyuna : que je n'ai pas été pas en train d'être assemblé. (Si je ne me suis pas trompé Smile ).

Je tâcherai de m'en souvenir : faudra le spécifier quand tu feras l'article sur Idéopédia.

Citation :
Je ne m'étais pas posé la question mais si que j'aie lu correspond au passé simple de l'indicatif, et que je lusse à l'imparfait, nibekuluka signifie que j'aie lus, et avec l'aspect continu nibekuleluka : que je lusse.

Là, je suis désolé d'objecter. "(que) j'aie lu" n'est pas le passé simple (puisque c'est un temps composé), relis bien mon inter précédente. Par ailleurs, en français du moins (mais je ne sais pas pour ce qui est de l'iNedjena), le subjonctif ne tient pas compte des aspects continu, instantané & itératif, puisque c'est le mode de la supposition, de la crainte, du souhait, de la satisfaction, de la désolation etc...).

"(que) j'aie lu" c'est le passé du subjonctif ; "(que) je lusse", c'est l'imparfait ; "que j'eusse lu", c'est le plus-que-parfait de ce même mode. Cf cette même page pour leurs différentes utilisations.

Silvano a écrit:
Pas dans les souhaits, les ordres: J'ordonne que tu me répondes.

Dans les souhaits aussi : je souhaite que vous vous rétablissiez (mais : j'espère que vous vous rétablirez ; va comprendre !)

Dans d'autres applications : Je suis content qu'il ait pu venir.







Dernière édition par Anoev le Sam 27 Oct 2012 - 22:56, édité 3 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:53

Concordance des temps: laquelle utilises-tu?
Français: Je sais que vous viendrez / je savais que vous viendriez (futur du passé de l'indicatif, même forme que le conditionnel présent)
Espéranto: Mi scias, ke vi venos / mi sciis, ke vi venos (futur simple de l'indicatif)

Le russe fonctionne comme l'espéranto ; ce n'est donc pas l'invention d'un idéolinguiste égaré.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:54

Anoev a écrit:
Citation :
Je ne m'étais pas posé la question mais si que j'aie lu correspond au passé simple de l'indicatif, et que je lusse à l'imparfait, nibekuluka signifie que j'aie lus, et avec l'aspect continu nibekuleluka : que je lusse.

Là, je suis désolé d'objecter. "(que) j'aie lu" n'est pas le passé simple (puisque c'est un temps composé), relis bien mon inter précédente. Par ailleurs, en français du moins (mais je ne sais pas pour ce qui est de l'iNedjena), le subjonctif ne tient pas compte des aspects continu, instantané & itératif, puisque c'est le mode de la supposition, de la crainte, du souhait, de la satisfaction, de la désolation etc...).

Je crois que je ne saisi pas très bien la différence entre je veux qu'il soit venu et je veux qu'il vînt. Après ça sera plus simple pour la traduction.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:56

Silvano a écrit:
Concordance des temps: laquelle utilises-tu?
Français: Je sais que vous viendrez / je savais que vous viendriez (futur du passé de l'indicatif, même forme que le conditionnel présent)
Espéranto: Mi scias, ke vi venos / mi sciis, ke vi venos (futur simple de l'indicatif)

Le russe fonctionne comme l'espéranto ; ce n'est donc pas l'invention d'un idéolinguiste égaré.

Je fais comme l'espéranto, de toute façon je n'ai pas de futur dans le passé, et je ne veux pas sortir le conditionnel de son rôle. Smile
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 22:57

Clic a écrit:
Je crois que je ne saisi pas très bien la différence entre je veux qu'il soit venu et je veux qu'il vînt. Après ça sera plus simple pour la traduction.
Je ne vois pas quand on pourrait dire je veux qu'il vînt...
J'imagine qu'après l'équivalent de bien que, tu utilises l'indicatif, vu qu'il s'agit d'un fait réel.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 23:03

Silvano a écrit:
J'imagine qu'après l'équivalent de bien que, tu utilises l'indicatif, vu qu'il s'agit d'un fait réel.

Oui c'est ça. Nokohyanta usana, himaxa ubamite : Bien qu'il soit petit, il saute haut.
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Anoev
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 23:06

Clic a écrit:
Je crois que je ne saisi pas très bien la différence entre je veux qu'il soit venu et je veux qu'il vînt. Après ça sera plus simple pour la traduction.

Sauf erreur de ma part, "je veux qu'il vînt" ne se dit pas.

On a "je voulais qu'il vînt" quand le procès de la subordonnée est simultané ou postérieur à celui de la principale mais antérieur au moment de l'élocution : je voulais (avant-hier) qu'il vînt (ce matin).

Pour "je veux qu'il soit venu, on utilise le subjonctif passé parce que, pour un procès de la principale c'est le seul temps disponible accompli même pour un futur :

Je veux (maintenant) qu'il soit venu (ce soir avant 20:00).

Je sais, ça paraît pas simple, mais pour la précision, c'est prèsque imparable : seules les Ibères (Espagnols & Portugais) font mieux avec les subjontifs futur & fut.ant.
Àu passé, ça fait : je voulais qu'il fût venu avant que j'arrivasse.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 23:17

J'ai essayé de faire toute les formes :

Nitemba hibetevi : Je crois qu'il vient
Nitemba hibekutevi : Je crois qu'il est venu
Nitemba hibetutevi : Je crois qu'il viendra
Nikutemba hibetevi : Je croyais qu'il venait
Nikutemba hibekutevi : Je croyais qu'il était venu
Nikutemba hibetutevi : Je croyais qu'il viendrait
Nitutemba hibetevi : Je croirai qu'il viendra (en même temps)
Nitutemba hibekutevi : Je croirai qu'il sera venu
Nitutemba hibetutevi : Je croirai qu'il viendra (après).

Il en manque ?



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Anoev
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MessageSujet: Re: iNedjena    Sam 27 Oct 2012 - 23:37

Clic a écrit:
J'ai essayé de faire toute les formes :

Nitemba hibetevi : Je crois qu'il vient
Nitemba hibekutevi : Je crois qu'il est venu
Nitemba hibetutevi : Je crois qu'il viendra
Nikutemba hibetevi : Je croyais qu'il viendrait
Nikutemba hibekutevi : Je croyais qu'il était venu
Nikutemba hibetutevi : Je croyais qu'il viendrait
Nitutemba hibetevi : Je croirai qu'il viendra (en même temps)
Nitutemba hibekutevi : Je croirai qu'il sera venu
Nitutemba hibetutevi : Je croirai qu'il viendra (après).

Il en manque ?


Je ne pense pas. Et la aussi, j'apprécie, car je me sens proche : j'ai remarqué l'interfixe -be- qui me laisse à penser que tu as mis le verbe tevi (venir) au subjonctif d'une subordonnée dont la principale contient le verbe temba (croire), contrairement au français, mais comme en aneuvien :

e kred tep a patezéa = je crois qu'il est venu*.




*E stĕ tep a pàteza = je sais qu'il est venu.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 0:00

Anoev a écrit:
Et la aussi, j'apprécie, car je me sens proche : j'ai remarqué l'interfixe -be- qui me laisse à penser que tu as mis le verbe tevi (venir) au subjonctif d'une subordonnée dont la principale contient le verbe temba (croire), contrairement au français, mais comme en aneuvien :

e kred tep a patezéa = je crois qu'il est venu*.

*E stĕ tep a pàteza = je sais qu'il est venu.

C'est exactement ça. Maintenant, je m'attaque aux participes Very Happy
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 0:04

C'est marrant j'ai fait une langue agglutinante sans la vouloir, alors que deux fois je n'ai pas réussis à faire une langue isolante. pirat
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Silvano



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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 0:09

Clic a écrit:
Nikutemba hibetevi : Je croyais qu'il viendrait
Nikutemba hibekutevi : Je croyais qu'il était venu
Nikutemba hibetutevi : Je croyais qu'il viendrait
Hein?
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 0:12

Ah oui, je me suis trompé Laughing

Nikutemba hibetevi : Je croyais qu'il venait
Nikutemba hibekutevi : Je croyais qu'il était venu
Nikutemba hibetutevi : Je croyais qu'il viendrait
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 1:18

Clic a écrit:
C'est marrant j'ai fait une langue agglutinante sans la vouloir, alors que deux fois je n'ai pas réussi à faire une langue isolante. pirat

Pour un idéolinguiste européen, il est plus facile de faire une langue flexionnelle, voire agglutinante, qu'une langue isolante. Question d'habitude, de proximité culturelle, aussi...


J'attends ton article sur les participes.

Je suppose que tu vas faire comme pour les autres modes (sauf l'indicatif), c'est-à-dire mettre un affixe. Pour ne pas t'influencer, mettons XX. ça donnerait XXluka pour "lisant" et XXkuluka pour "ayant lu".

Je ne sais pas comment on dit "fatiguer", alors j'vais faire pareil : YY pour son radical.

On aurait XXYY = fatiguant
et puis XXkuYY = ayant fatigué
et puis uXXYY = fatigant (adj.)
et enfin udjeXXYY = fatigué (adj).

Bon... ce n'est que ma façon de voir les choses. Une façon de montrer comment j'ai compris l'article.

Té ! j'attends aussi les voix pronominales (réflexive, réciproque, "caténale"*) et puis le factitif et l'causatif... bon, j'arrête là : faut pas abuser...

Silvano a écrit:
Clic a écrit:
a écrit:
Nikutemba hibetevi : Je croyais qu'il viendrait
Nikutemba hibekutevi : Je croyais qu'il était venu
Nikutemba hibetutevi : Je croyais qu'il viendrait
Hein?

J'avais même pas fait gaffe ! Mais bon, c'a été corrigé entre temps...


*Avec des verbes comme "se suivre". Pour te dire honnêtement, j'l'ai pas : j'utilise simplement dem.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 21:26

C'est tout à fait ça, Anoev. Mais pour éviter des formes trop longues, la marque du mode participe est la voyelle a. Ça donne :

-aluka : lisant
-akuluka : ayant lu
-atuluka : allant lire

La marque du passif -dje- se simplifie en -dj- devant a.

-djaluka : lu (étant lu)
-djakuluka : lu (ayant été lu)
-djatuluka : allant être lu.

Si le participe est traité comme adjectif, on met u-, si il est traité comme un verbe on rajoute rien, comme un nom on met i- ou o- etc

On peut dire nyanta udjakaza, je suis fatigué, mais on dira plus couramment nidjekaza.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 21:49

Je viens de voir que ça fait un conflit d'intérêt avec le a- qui marque le sexe féminin ( -aleja : brebis). Je pense que je vais modifier les préfixes des sexe et ajouter un y devant. Ce que donnerais ya- pour le féminin et ye- pour le masculin :

ileja : mouton
iyaleja : brebis
iyeleja : bélier
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Silvano



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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 22:52

Clic a écrit:
Ce qui donnerait ya- pour le féminin et ye- pour le masculin :

ileja : mouton
iyaleja : brebis
iyeleja : bélier
Comme en kotava?
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 22:58

C'est comme ça en kotava ??? Question Surprised
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 23:03

Clic a écrit:


Citation :
•-e- yeleja : bélier (ileja : mouton.)

•-a- pour le sexe féminin. Ex : yaleja : brebis.


Je viens de voir que ça fait un conflit d'intérêt avec le a- qui marque le sexe féminin ( -aleja : brebis). Je pense que je vais modifier les préfixes des sexe et ajouter un y devant. Ce que donnerais ya- pour le féminin et ye- pour le masculin :

ileja : mouton
iyaleja : brebis
iyeleja : bélier

En fait, tu ajoutes le i- à l'ancienne version. En fait, poourquoi pas ? Mais la prononciation iy- en [ij-] en début de mot va être moins aisée qu'une simple glide ([j]). Réfléchis ; mois à ta place je laisserais (pour raisons phonologiques) comme avant.

Silvano a écrit:
Comme en kotava?
Clic a écrit:
C'est comme ça en kotava ??? Question Surprised


À la disposition près, oui (en kotava, c'est en suffixe).


Dernière édition par Anoev le Dim 28 Oct 2012 - 23:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 23:05

Clic a écrit:
C'est comme ça en kotava ??? Question Surprised

Citation :
Chapitre II : LES SUBSTANTIFS [yolt]

A :Le genre des substantifs [yoltoxi]

En Kotava, il n’existe pas de notion spécifique de genre, masculin, féminin ou autre. Tous les substantifs sont de genre indéterminé et employés en tant que tels. Lorsqu’il est nécessaire de préciser ou d’insister sur le sexe naturel d’un être humain ou animal, il est fait appel aux suffixes spécifiques de genre « –ya » pour les êtres féminins ou femelles et « –ye » pour les êtres masculins ou mâles.
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MessageSujet: Re: iNedjena    Dim 28 Oct 2012 - 23:21

Anoev a écrit:
Mais la prononciation iy- en [ij-] en début de mot va être moins aisée qu'une simple glide ([j]). Réfléchis ; mois à ta place je laisserais (pour raisons phonologiques) comme avant.

J'avais pensé aussi à ha- et he-.
iheleja : un bélier
ihaleja : une brebis.

Soit je change ça, soit je change le participe, mais dans tout les cas y'a une ambiguïté qui peut apparaître. Pour le participe j'ai choisi une voyelle seule pour limiter la longueur des constructions :

Abahaleja izidjakwekela be ofiba swanta izicila : Les brebis trouvées dans le champ sont blanches.
Avec le verbe -ekela : trouver ....
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