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 Superlatif relatif

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Kotave



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MessageSujet: Superlatif relatif   Sam 1 Sep 2012 - 12:36

Selon vous, quelle est la manière la plus logique de former le superlatif relatif dans une langue ?
  • A partir du comparatif ?
  • A partir du superlatif absolu ?
  • En mêlant les deux (Shocked) ?
  • Sans lien avec les deux ?


Kotava : lodontinaf, tolke ontinaf, tel lodontinaf (1°)
Espéranto : pli alta, plej alta, la plej alta (2°)
Uropi : maj hol, mol hol, de maj hol (1°)
Sprante : má vig, kiat vig, lo vig (4°)

Que pensez-vous ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Sam 1 Sep 2012 - 13:32

Kotavusik2 a écrit:
Selon vous, quelle est la manière la plus logique de former le superlatif relatif dans une langue ?
  • A partir du comparatif ?
  • A partir du superlatif absolu ?
  • En mêlant les deux (Shocked) ?
  • Sans lien avec les deux ?


En aneuvien, le superlatif relatif et le superlatif absolu se confondent, seul un déterminatif les distingue.

Æt bynòψak • vadert = cet immeuble est très haut.
æt bynòψak • àt vadert = cet immeuble est le plus haut.

Ce déterminatif peut être autre chose qu'un article :
Æt • ed rylnert Nàtyv = C'est mon plus beau noël.

Les superlatifs irréguliers sont assez peu nombreux :

æt • àt lort omnene = c'est le meilleur de tous.
da • lort = il est très bon (da • lood = il est bon).
ka • remmert = elle est très grande (rèmen/reemen = grand).


Comme pour le comparatif, le superlatif aneuvien ne dispense pas de la flexion -ert, même derrière l'adverbe minus (superlatif d'infériorité) :

æt wasq • minus pœṅl = ce bassin est peu profond
æt wasq • minus pœṅler = ce bassin est moins profond
æt wasq • minus pœṅlert = ce bassin est très peu profond
æt wasq • àt minus pœṅlert = ce bassin est le moins profond.

Le complément du superlatif est, en principe au génitif, lorsque l'échelle de valeurs est prise par rapport aux autres éléments, sinon, on mettra plutôt le circonstanciel :
æt àt perfúrmunert àr adlèrkadene = c'est la meilleure des élèves
æt àt perfúrmunert àt klasev = c'est le/la meilleur(e) de la classe.

Si c'est une proposition subordonnée, son verbe est au subjonctif :

æt stad eră àt remmert quav eg ere hoslivéna = cette ville fut la plus grande où j'eusse habité (j'sais pas si la phrase française se dit bien, mais son équivalente aneuvienne est correcte, ben tiens !).



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Kotave



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Dim 2 Sep 2012 - 14:17

S'il vous plaît, donnez vos avis, Anoev et moi en avons besoin Exclamation
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Dim 2 Sep 2012 - 20:44

Je pense que la manière la plus logique est de le construire à partir du superlatif absolu, puisque c'est en quelque sorte une autre forme du superlatif
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Anoev
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Dim 2 Sep 2012 - 21:03

Clic-nhin a écrit:
Je pense que la manière la plus logique est de le construire à partir du superlatif absolu, puisque c'est en quelque sorte une autre forme du superlatif

Je me suis basé sur cette théorie pour mettre au point le superlatif aneuvien. Téorie existant aussi en latin.

Malheureusement, en ŧhub, je me suis un peu planté : une mise à jour sera sans doute nécessaire.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Dim 2 Sep 2012 - 21:19

Ah merci, enfin une réponse Smile !

En fait, j'ai posé cette question car l'elko ne sait plus comment composer son superlatif relatif.
Dans cette langue, l'infixe -i- donne le comparatif de supériorité, et le suffixe -o un nom... et c'est en combinant les deux qu'il obtenait le superlatif relatif, qui est censé être un adjectif.

Se rendant compte de cela, Ziecken s'est mis à chercher, avec Anoev et moi, une solution logique au problème.

Avec comme pistes :
  • hau pour le (un peu lourd)
  • -i- pour le comparatif de supériorité
  • i- pour le superlatif absolu
  • -(o)a pour le complément du superlatif
  • -o pour le complément du comparatif


Exemples :
. Go toira Ro . : il est plus grand que moi.
. Go itora . : il est très grand.

Si on le forme à partir du superlatif, on pourrait avoir :

(hau) i-_-a _-a. (exemple : Go (hau) itora meke Ro.. Pensez-vous que c'est suffisant ?)
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Dim 2 Sep 2012 - 21:26

Kotavusik2 a écrit:

. Go itora . : il est très grand.

Ça voudrais pas dire "il est le plus grand" ?
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AEM



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 1:40

Pour moi il faudrait mêler les deux, puisque c'est bien une comparaison et que le superlatif absolu est comme son nom l'indique un superlatif également.

Le Deyryck fonctionne d'ailleurs comme ca :

"Dihi arosritohos a"
"srios" = adjectif rapide, "itohos" comparatif de supériorité : "Il est plus rapide que moi."

"Arohasrios a"
La de "asrios", un superlatif absolu, donc : "Il est très rapide."

Mélange des deux :
"Arohasritohos a"
"Il est le plus rapide."
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Anoev
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 11:43

Anoev a écrit:
En aneuvien, le superlatif relatif et le superlatif absolu se confondent, seul un déterminatif les distingue.

Cependant, je le reconnais, ce système, pour logique qu'il soit (du moins, c'que j'en pense) a une faille.

Le très beau livre que j'avais vu a été vendu.

On traduira naturellement par

Àt rylnert kneg quas eg vedja çem thoga

Le problème, c'est que àt rylnert signifie surtout "le plus beau livre". Seulement la phrase ci-dessus ne peut pas se traduire "le plus beau livre que j'aie vu..." à cause du mode de la subordonnée :

Àt rylnert kneg quas eg vedía çem thoga.

Comme on peut le voir, la confusion ici peut ne se "casser" que par l'apport d'un complément ou par une proposition subordonnée au subjonctif. Si c'est du subjonctif passé, pas d'inquiétude en principe... EN PRINCIPE !

À chodonert kad quas e klima pùza sarnebav

Là où ça devient délicat, c'est que klima est une forme commune : à l'indicatif et au subjonctif passé (heureusement, des verbes comme ça, y en a pas des masses).

La traduction naturelle sera (en suivant le fait qu'il y a un article) :
La plus merveilleuse femme que j'ai aimée est partie.

La traduction "la très merveilleuse femme que j'ai aimée est partie", quoi que grammaticalement correcte, "sonne bizarre". C'est certainement dû, à mon avis à l'adjectif lui-même qui a déjà un aspect emphatique (merveilleux)... mais pas seulement. Quoi qu'on en dise, "le très + adjectif" n'est pas toujours une forme heureuse, on mettra plutôt : "le tout + adjectif" : les tout jeunes enfants, le tout petit bonsaï... et encore, avec parcimonie : le tout grand immeuble, ça fait bizarre !

Bref, on n'en a pas fini avec les superlatifs, avec articles ou non ; absolus ou non.

Àt vadert bynòψak çem rotkegă = le très grand immeuble a été démoli ; le plus grand immeuble a été démoli.
En l'absence de complément et si le superlatif est épithète, on choisira quand même la première traduction. Sinon, on s'en tirera d'une autre manière

Àt vadert àr bynòψakene çem rotkegă = le plus grand des immeubles a été démoli.
Àt vadert bynòψak àt loçtatev çem rotkegă = le plus grand immeuble du lotissement a été démoli.


Pseudonaturelle, la langue aneuvienne ? Oh... si peu...


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Kotave



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 11:57

Citation :
itoira = le plus grand
itoara = très petit
itoaira = le plus petit
itoera = très peu grand (je sais, en français, ça fait bizarre, mais en elko...)
itoeira = le moins grand.

Ziecken a proposé hier de dire toira à la fois pour "plus fort" et pour "le plus fort", avec le contexte qui éclaire (donc mieux vaut ne pas sous-entendre le complément : au nominatif pour le premier, souvent au génitif pour le second). Je ne sais pas si l'on peut faire mieux, mais ça a le mérite de marcher assez bien et de suivre la logique elkanne.

Tes propositions sont à la limite de dépasser le nombre d'éléments autorisé dans un même mot Wink (en fait le 3e et le dernier sont d'office interdits).

Je proposerais :
  • itoira : extrêmement plus fort
  • itoara : très faible
  • tire toaira : extrêmement plus faible (j'aimerais qu'on puisse dire itojara à la place de tire toaira)
  • itoera : extrêmement moins fort (plutôt)
  • tire toeira : extrêmement moins fort (même remarque que pour tire toaira)


J'imagine mal "extrêmement le plus fort", "extrêmement le plus faible", "extrêmement le moins fort".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 12:59

Bon, j'me suis gouré dans la traduction (grand, fort). À première vue, je ne suis pas le seul.

En plus, y a effectiv'ment deux élément de trop dans I·TO·A·I·R·A ce qui fait 6 éléments dans le mot ! En plus trois voyelles successives venant d'éléments différents... euh...

Bref, y faut effectivement s'en tirer avec des particules externes.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 14:00

TO et R font partie du même, je pense. En nalique, on a pas le droit de dépasser trois, alors t'imagines !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 14:04

Kotavusik2 a écrit:
TO et R font partie du même, je pense.

'fectiv'ment. J'aimis les affixes en italique. Ce qui reste, c'est la clé.

Pas plus de trois éléments pour le nalique (tous confondus : flexions & affixes) ? Ça limite vach'ment les possibilités : Sitôt qu'on a déjà deux clés et un pluriel (pour les noms) on arrive déjà au taquet !
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 14:19

Tiens, je viens de traduire en sambahsa la partie pertinente, je la reproduis donc ci-dessous.



Sambahsa adjectives ne sont ijbaric-ye declinet, sont deht pre id substantive ka attributive, bet pos sei introducent un preposition.

Ex : Uno sneigvcovohrn calive, bet un calive covohrno med un tenu sneigvlyegher.

Id comparative est dact suffixend-ye –er ei adjective (-ter sei id endt med un voyel swon) sei to est compatible con id accentuation. Sonst, meis dehlct ses nudt.

Ex : Age est meis difficil quem kwehre neid. Dreu est legver quem stal.

Egalitat est diken med tem... quem.

Ex : Maria est tem bell quem tu.

Inferioritat est expressen med min(s) au minter.

Ex : Id weter hoyd est minter srigo quem ghes.

Id superlative neudt, sekwent ia possibilitats, -st au meist.

Ex : Tod rock est id meist dreupic bayna quanta habmos endersoken. Som yunst in mien swoin.

Tik lytil ed megil sont irregular. Ir final –il biht suppresst kay forme adverbs (lyt / meg) tem quem comparatives (lyter / meger) ed superlatives (lytst / megst).
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MessageSujet: Comparatif   Lun 3 Sep 2012 - 14:49

J'ai plus ou moins compris... du moins, dans les grandes lignes. Les règles du comparatif sambahsa sont des calques (grammaticaux, la préposition n'étant pas la même) de l'anglais, idem pour le superlatif en -st.

Je l'ai surtout reconnu au premier exemple :

Citation :
Age est meis difficil quem kwehre neid. Dreu est legver quem stal.

Le fait que certains adjectifs aient une flexion et d'autres un adverbe m'a tout de suite sauté aux yeux. Cela dit, tu pourrais traduire tes exemples en français, j'ai quelques lacunes de vocabulaire sambahsa et je ne dois pas être le seul ! Agir est plus difficile que... parler ? critiquer ?


Maria est tem bell quem tu.
Bon, celle-là, elle est simple (Marie est aussi belle que toi), ça donne, chez moi Màri • alsy rylner qua os.

Pour les deux dernières phrases, je sèche lamentablement. Je me demande si weter ne serait pas par hasard le temps (météo) : chez moi, j'ai wæder.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 16:13

Si j'écris la grammaire directement en sambahsa, c'est parce qu'il y a maintenant un dictionnaire automatique : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/53582206/Dictionnaire%20automatique%20sambahsa-fran%C3%A7ais
(certes, il ne marche que sur Word, mais il suffit de copier coller).

Citation :
Age est meis difficil quem kwehre neid. Dreu est legver quem stal.

Tu es tout proche !

- Agir est plus difficile que ne rien faire.
- Le bois est plus léger que l'acier.

Effectivement, "weter" est le "temps" (météorologique).

En fait, les exemples se trouvent dans la version française de la grammaire : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183093/localisation%20ed%20adjectives%20fr
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MessageSujet: Comparatif   Lun 3 Sep 2012 - 18:17

J'ai trouvé cet extrait dans le site grammatical des ajectifs en sambahsa :

Citation :
Le comparatif se fait en suffixant -er à l'adjectif (-ter s'il se termine en voyelle) si c'est phonétiquement possible. Sinon, l'adverbe correspondant est meis, et la préposition de comparaison est quem.

Exemples: Age est meis difficil quem kwehre neid = Agir est plus difficile que ne rien faire

Quelle règle phonétique empêche l'adjectif difficil de fléchir au comparatif en difficiler ?

N'est-ce pas plutôt une question de longueur de mot, ou de nombre de syllabes (comme en anglais : more si >2) ?

Cette règle n'est pas applicable en aneuvien pour plusieurs raisons :

-plus laak n'existe pas.
-laaker signifie plus difficile, mais plus laaker signifie nettement, beaucoup plus difficile
-comme expliqué auparavant, il y a une différence notable entre minus laak et minus laaker ; de même qu'entre alsy laak (difficile aussi) et alsy laaker (aussi difficile).

Raison pour laquelle les adjectifs aneuvien tri-(et davantage)-syllabique obéissent aux mêmes règles alors que les suffixes en -er sont communes à plusieurs langues :

Eg vedjă as, pyltendarer qua eper* = je le vis, plus pitoyable que jamais.

*Eper n'est pas déclinable.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 18:30

Ca renvoie au chapitre sur la phonétique, c'est-à-dire que le suffixe ne doit pas être incompatible avec l'accentuation.

Or, "difficil" est accentué sur le premier deuxième "i", et -er déplacerait cette accentuation sur le deuxième troisième "i" qui n'est jamais accentué.


cheers Bravo Silvano !


Dernière édition par Olivier Simon le Mar 4 Sep 2012 - 17:38, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 18:43

Olivier Simon a écrit:
Ca renvoie au chapitre sur la phonétique, c'est-à-dire que le suffixe ne doit pas être incompatible avec l'accentuation.

Or, "difficil" est accentué sur le premier "i", et -er déplacerait cette accentuation sur le deuxième "i" qui n'est jamais accentué.

Aïe, va falloir que je lise l'article sur l'accentuation sambahsa et ne pas me laisser influencer par l'aneuvien.

Où peut-on trouver un article sur la phonologie sambahsa (accentuation comprise) EN FRANÇAIS ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 19:24

Anoev a écrit:


Où peut-on trouver un article sur la phonologie sambahsa (accentuation comprise) EN FRANÇAIS ?

Toute la grammaire en français est ici (merci Sylvain !) : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/48973676/Grammaire%20du%20sambahsa-mundialect%20en%20fran%C3%A7ais

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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Lun 3 Sep 2012 - 19:39

silent 


Dernière édition par lsd le Sam 6 Juil 2013 - 0:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Mar 4 Sep 2012 - 17:18

Olivier Simon a écrit:
Or, "difficil" est accentué sur le premier "i", et -er déplacerait cette accentuation sur le deuxième "i" qui n'est jamais accentué.
Comment cela? Il me semble que dificil est accentué sur le deuxième I (d'autant que di est un préfixe) et que le -er déplacerait cette accentuation sur le troisième i (dificIler).
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Mar 4 Sep 2012 - 17:37

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Or, "difficil" est accentué sur le premier "i", et -er déplacerait cette accentuation sur le deuxième "i" qui n'est jamais accentué.
Comment cela? Il me semble que dificil est accentué sur le deuxième I (d'autant que di est un préfixe) et que le -er déplacerait cette accentuation sur le troisième i (dificIler).

Oups !

Merci et bravo. king

C'est ce qui arrive quand on compte de la fin....

En fait, ma démonstration reste juste mais il s'agit comme tu dis du deuxième "I" qui est accentué. Non seulement "il" a la fin d'un mot n'est pas accentuable, mais "di", effectivement est un préfixe, et est inaccentuable.

Tout à fait, "-er" déplacerait l'accent, donc on ne peut pas l'utiliser ici.
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Mer 5 Sep 2012 - 2:01

Olivier Simon a écrit:
...mais "di", effectivement est un préfixe, et est inaccentuable.

À règles communes (pas d'accents sur les affixes non plus en ANV), résultats parfois différents.

Chez moi, en principe*, c'est la première syllabe qui est accentuée. Si c'est un préfixe, elle ne l'est pas et c'est la deuxième syllabe° qui l'est. Dans ce cas, toute voyelle (non longue) située ailleurs que sur la première syllabe est TOUJOURS diacritée.

vedindar = visible
elivèdindar# = invisible.
vedindarer yn vedindarer = de plus en plus visible
minus yn minus vedindarer = de moins en moins visible.




*sauf s'y a un diacritique ou une voyelle longue (aisément r'pérable) ailleurs.
°Voire la troisième, si le préfixe contient plus d'une syllabe, comme aṅto = anti.
#On aurait pu penser que ce fût elivédindar... mais non : le radical-source est vedj, la syllabe étant fermée, le E est ouvert : [ɛ], d'où le È.
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Sam 30 Mar 2013 - 0:34

Je suis en train de m'infliger un problème à m'arracher les cheveux dans ma nouvelle idéolangue.
Alors voilà, pour le comparatif, j'ai décidé de copier un peu sur le chinois, qui utilise plus ou moins cette méthode-là : pour "Il est plus grand que Paul", il dit "Il > Paul grand", avec "grand" verbe d'état.

Chez, moi, le verbe est plutôt au début de la proposition, ce qui donnerait Oig hi tun Pavio ("est grand lui > Paul).
Donc voilà, ça marche bien que l'adjectif est verbe d'état. Mais mon problème c'est quand il n'est pas le verbe de la proposition, comme dans "Il a un chat plus grand que le mien". Déjà, je ne suis pas sûr de la fonction de "grand". Est-ce que la phrase est équivalente à "Il a un chat qui est plus grand que le mien" (à ce moment-là on aurait Yao hi tetz oigv tun ig suo : avoir lui chat étant-grand > le mien) ? Comment fait le chinois dans ces cas là ?
Ou alors on met l'adjectif verbal à la même place que dans la première phrase, donc yao hi oig tetze tun ig suo (avoir lui un grand chat > le mien) ?

Après j'aurais encore le problème du superlatif relatif, mais j'aimerais de l'aide sur ce sujet-ci.
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MessageSujet: Re: Superlatif relatif   Aujourd'hui à 6:44

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