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 Participe, adjectif verbal & gérondif

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Anoev
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MessageSujet: Participe, adjectif verbal & gérondif   Jeu 2 Aoû 2012 - 12:43

Dans un certain nombre de langues, les appellations ne coïncident pas.

Ainsi, par exemple, el gerundio (esp) correspond à notre participe PRÉSENT et el participio à notre participe PASSÉ. Dans certaines autres, le gérondif n'existe pas et se fond dans le participe. En latin, les deux modes sont complètement disjoints et le premier a plutôt tendance à transformer un nom an adjectif DELENDVS (-DI) vs DELENS (-TIS).

Par ailleurs, l'appellation "adjectif verbal" est utilisée, en grammaire française, exclusivement pour le participe PRÉSENT utilisé en tant qu'adjectif.

Pour l'aneuvien, j'ai pas fait preuve de beaucoup d'originalité, puisque j'ai calqué sur le français, du moins, au niveau du gérondif ; parce que le participe, lui, n'intervient dans aucune conjugaison composée, mais par contre, il remplace l'infinitif dès lors qu'il y a une proposition subordonnée (infinitive, chez nous), mais mas seulement : bref, là, c'est plutôt de l'anglais que je me suis inspiré (idem, pour les temps progressifs, sauf qu'il y en a nettement moins que chez Shakespeare !). Pour l'adjectif verbal, je me suis tantôt inspiré du latin (-nd) tantôt du français... mais l'adjectif verbal aneuvien ne ressemble jamais à un participe passé.

Et chez vous.Qu'en est-il
-du gérondif ?
-du participe ?
-de l'adjectif verbal ?

Si j'ai bonne mémoire, l'uropi, l'espéranto & le Comunleng utilisent pas mal le participe dans les temps composés.



Dernière édition par Anoev le Jeu 2 Aoû 2012 - 20:51, édité 1 fois (Raison : Et un'faute de frappe ! une !)
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Djino

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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Jeu 2 Aoû 2012 - 20:48

En arwelo c'est très simple. Ces temps n'existent pas vraiment en tant que temps.
(Sur base du verbe parler = peli)


L'équivalent du gérondif est considéré comme un "adverbe verbal". Un adverbe décliné à partir du verbe.
Il se compose donc du verbe + la terminaison propre à l'adverbe (-e).
Pel-i-e / pelie = (tout) en parlant

L'équivalent du participe passif est considéré comme un adjectif verbal en arwelo. Un adjectif décliné à partir du verbe.
Il se compose donc du verbe + la terminaison propre à l'adjectif (-a).
Pel-i-a / pelia = parlé

L'équivalent du "participe présent" (utilisé comme adjectif) est considéré comme un adjectif normal. On rajoute donc au radical la terminaison -a de l'adjectif.
Pel-a / pela = parlant (oral)


Dernière édition par Djino le Mar 28 Mar 2017 - 8:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 1:25

En InterRoman, sur le modèle de l'espagnol et du portugais, on a une forme verbale invariable appelée "jerundio" qui se forme suivant l'infinitif en -ando, -endo et -indo, et les formes adjective/substantive correspondantes qui elles prennent le s du pluriel: -ante(s), -ente(s), -inte(s) : estamos estudiando / somos estudiantes

Le participe passé se forme en -ado et -ido et s'accorde en genre avec le verbe être mais pas avec le verbe avoir (temps composés) : Las lesiones estudiadas / las lesiones ke avemos estudiado

--------------

En Elefanto, on a une forme unique de participe présent en -ant' e de participe passé en -id' mais qui peuvent prendre une forme adjective -anta/-ida, adverbiale -ante/-ide, verbal -anti/-idi et substantive -anto/-ido.
Les formes substantive et adjective prennent la marque du pluriel: -antoi/-idoi, -antai/-idai.

--------------

En Yolik, on a une forme active en -ik et passive en -id :
lalik = parlant, locuteur / lalid = parlé, locution, un parler, un dialecte...


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 3 Aoû 2012 - 3:16, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 2:11

Anoev a écrit:
Si j'ai bonne mémoire, l'uropi, l'espéranto & le Comunleng utilisent pas mal le participe dans les temps composés.
En fait, en espéranto, on les utilise assez peu. Article de Wikipédia.
En uropi, pour autant qu'il y ait un usage, on pourra en lire plus ici.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 9:35

J'ai lu ces remarques et, effectivement, ça donne à réfléchir.

En aneuvien, on pourra faire la distinction entre

Àr tœre àt kovoosen • opane = les portes du magasin sont ouvertes (état des portes)
Àr tœre àt kovoosen çem opne per àr żhobduve* : action au présent itératif
Àr tœre àt kovoosen çem opun per àr żhobduve : action durative au présent
Àr tœre àt kovoosen erer opane : état des portes à l'imparfait
Àr tœre àt kovoosen çem ere opne per àr żhobduve : action à l'imparfait itératif
Àr tœre àt kovoosen çem ere opun per àr żhobduve : action durative à l'imparfait
etc.

Cependant, comme on peut le voir, l'adjectif opan est assez peu utilisé ; jamais quand il y a un complément d'agent (per ...-v). Les nuances d'une action tournée au passif (avec çem) sont nettement plus nombreuses que celles d'un état (avec -an), celles-ci n'existent même pas aux autres temps, puisque là, on insiste notamment sur le temps d'un verbe (le verbe open) et on ne dira pas, par exemple :
Àr tœre àt kovoosen mir erer opane
mais plutôt
Àr tœre àt kovoosen çem mir opne puisque l'accent est surtout mis sur une action qui n'a pas encore lieu.

Dans Àr tœre àt kovoosen çem opnar (les portes du magasin sont ouvertes), à la différence du premier exemple, on met l'accent sur un procès réalisé (l'ouverture des portes) plutôt que sur l'état (avec opan) ; on peut même traduire par "les portes du magasin ont été ouvertes" (et le sont encore).
Dans Àr tœre àt kovoosen çem opnăr (les portes du magasin furent ouvertes), là, les portes ont été refermées. Mais là aussi, c'est le procès de l'ouverture (révolu) et non l'état des portes qui est mis en avant.

Les exemples cités avec opun font bien état d'un participe (pas d'accord) et non d'un adjectif verbal.

Cerise su'l'gâteau (à supposer que le magasin soit une grande pâtisserie), cet exemple, employant un participe passé :
Àr tœre àt kovoosen çem opuna, àr klindur potne ingæn cyv = Les portes du magasin ayant été ouvertes, les clients peuvent y entrer (cyv est mis pour le dernier mot, à savoir kovoos, mais c'est ici hors sujet).


* = ... par les employés.
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Kotave

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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 14:36

En sprante, le participe actif est donné par :

PRÉSENT : -(d)í PRÉTÉRIT : ezí + inf.
PASSÉ : -izí (-diezí) PLUS-QUE-PARFAIT : -(di)ogí
FUTUR : -oví FUTUR ANTÉRIEUR : -(di)eí

Et le passif par :

PRÉSENT : -(a)d
PASSÉ : -isd (-diesd)
FUTUR : -(di)òd

Les passifs perfectifs (prétérits, plus-que-parfaits et du futur antérieur) n'existent pas, étant donné que l'auxiliaire er n'a pas de participe passif.

C'est tout ce que j'ai sur le sujet en ce moment...
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Djino

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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 18:45

Patrick Chevin a écrit:

En Yolik, on a une forme active en -ik et passive en -id :
lalik = parlant, locuteur / lalid = parlé, locution, un parler, un dialecte...

Comment traduis-tu en Yolik:
- "J'insulte en parlant"
- "J'insulte un locuteur" ?
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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 18:58

Djino a écrit:
Patrick Chevin a écrit:

En Yolik, on a une forme active en -ik et passive en -id :
lalik = parlant, locuteur / lalid = parlé, locution, un parler, un dialecte...

Comment traduis-tu en Yolik:
- "J'insulte en parlant"
- "J'insulte un locuteur" ?

Le vocabulaire du yolik (voir fil) n'a pas encore de mot pour "insulter" (j'ai cessé de travailler à cette langue)...
Mais je peux en créer un pour l'occasion, disons "sulti" (les mots simples en yolik sont des monosyllabes):

- J'insulte en parlant > Mi sulta laliko (iko= finale des adverbes)
- J'insulte un locuteur > Mi sulta un lalik
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Djino

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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 20:12

ah ok j'ai saisi la logique, merci Smile
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Silvano



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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 20:26

Patrick Chevin a écrit:
Djino a écrit:

Comment traduis-tu en Yolik:
- "J'insulte en parlant"
- "J'insulte un locuteur" ?

Le vocabulaire du yolik (voir fil) n'a pas encore de mot pour "insulter" (j'ai cessé de travailler à cette langue)...
Mais je peux en créer un pour l'occasion, disons "sulti" (les mots simples en yolik sont des monosyllabes):

- J'insulte en parlant > Mi sulta laliko (iko= finale des adverbes)
- J'insulte un locuteur > Mi sulta un lalik
Ça ressemble un peu à l'espéranto (on ne se refait pas Evil or Very Mad):
  • Mi insultas parolante
  • Mi insultas parolanton


En uropi, on n'utiliserait pas la forme adverbiale (et ce serait peut-être moins clair)
  • I inrùd vokan
  • I inrùd u vokan
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Anoev
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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Ven 3 Aoû 2012 - 22:40

En aneuvien, on a aussi des formes paronymiques :

Eg oψùl las lokùtun
Eg oψùl ùt lokùdus

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Anoev
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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Lun 3 Sep 2012 - 0:16

Clic-nhin a écrit:
Pour former le participe passé on ajoute -ut-/-üt- à l'infinitif.
Kumaute : chauffé (utilisé en tant qu'adjectif)
Kumauta : chauffé (utilisé en tant que verbe)


Pour le participe présent c'est -is-
Kumaise : chauffant (utilisé en tant qu'adjectif)
Kumaisa : chauffant (utilisé en tant que verbe)

L'inter de Clic-Nhin m'a donné l'occasion de réchauffer (c'est l'cas d'le dire) ce fil, évoquant (ouarphes !) le sujet.

C'est vrai qu'en français (et pas seulement !) la frontière est des fois assez poreuse entre le mode participe d'un verbe et un adjectif verbal (et là, je le prends au sens très large, dépassant même celle de l'Académie française, à savoir y incluant les formes ressemblant au participe passé).


On peut donc avoir ce tableau

Participe présent/adjectif verbal (1)participe passé/adjectif verbal (2)
PJKtous différentstous différents
ANVressemblants*tous différents
FRÇressemblants*identiques

Ce qui serait intéressant, c'est de savoir, dans les différentes idéolangues, comment est utilisé le participe, parce que je suppose que ce n'est pas forcément le calque du français, même si, ça et là, il peut y avoir quelques similitudes.

En aneuvien, le participe est utilisé pour traduire dans beaucoup de cas, l'infinitif français (calque partiel de l'angais) et le syntagme verbal "faisant semblant de dormir" se traduit par trois participes à la QLL, à savoir : dorun simelun sliyfun.




*Mis à part quelques petites différences, comme intriguant/intrigant, obauxun/obaukun...


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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Lun 3 Sep 2012 - 7:36

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 23:08, édité 1 fois
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yamaw



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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Lun 3 Sep 2012 - 10:16

Je rejoins (en quelque sorte) lsd. Il ne faut pas oublier que la distinction entre participe présent et adjectif verbal est une particularité française (ou au moins romane), et de plus assez récente, puisque c’est Vaugelas (dix-septième siècle) qui défendit d’une part l’invariabilité des participes présents (avant, on les accordait en genre et en nombre, comme les adjectifs) et d’autres part les différences orthographiques qu’on connait (fatigant / fatiguant, etc.). Pourquoi donc essayer de reproduire cet invraisemblable système dans une idéolangue ? Evil or Very Mad

***

Dans ma réforme orthographique du français (toujours en construction), j’ai décidé que /t/ muet (c’est-à-dire de liaison) s’écrirait toujours d après n dans un verbe (et donc aussi dans un participe présent). Ceci notamment pour les flexions du type il tend > ils tendent. Dans un adjectif, par contre, on écrit la consonne qui apparait au féminin (t dans le cas des adjectifs verbaux). On aurait donc une distinction entre les participes présents et les adjectifs verbaux dans tous les cas. Le participe présent s’écrirait fatigand, sans u inutile mais avec un d ; l’adjectif verbal s’écrirait fatigant > fatigante, comme maintenant. Surprised
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Anoev
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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Lun 3 Sep 2012 - 11:37

Yamaw a écrit:
Pourquoi donc essayer de reproduire cet invraisemblable système dans une idéolangue ?  Evil or Very Mad

Je l'ai pourtant adopté en suivant un précepte : le participe est d'abord et avant tout un mode verbal. donc, le verbe au participe est susceptible

  • soit de faire partie d'un syntagme verbal
    -comme en anglais : I like travelling = j'aime voyager
    -comme en aneuvien : eg làjden làmyvun
  • Soit d'être le verbe d'une proposition :
    -He saw her swimming = Il la vit nager, il la vit nageant
    -Da vedjă kas sjàdun
  • Soit utilisé comme nom, sujet d'un verbe :
    -Sliyfun • ùt loot rènem slov : e slivina = Dormir est un bien grand mot : j'ai somnolé.
  • Soit comme syntagme adverbial, comme gérondif :
    Da ere lek las aṅdun = il lisait en marchant.
  • Comme temps progressif
    She was waiting = elle attendait
    Ka ere waadun
L'adjectif verbal se comporte, en fait comme tout autre adjectif. Si j'ai fait ressembler l'un d'entre eux au participe présent, c'est que des fois, on a du mal à les départager. Toutefois, comme en français actuel, le participe est invariable.

Eg vedjă ase tremune = je les vis tremblants
Eg vedjă ase tremun = je les vis tremblant.
mais
Tremun, eg vedjă ase = tremblant, je les vis.


Par contre, pour l'autre, j'ai bien fait un distinguo : la forme en -una est exclusivement verbale et se traduit en français par "ayant + pp".

Òdaluna ed pàrlogs, da waadă àt prgœntynse àt adsíntulen = Ayant prononcé son discours, il attendit les questions de l'assistance.



Le "participe-passé-adjectif" (comme on dit en français) s'obtient en remplaçant le -U- du participe par un -A-,  s'accorde et varie en nombre et en degré !

ar • renearane = ils sont fatigués
ar • renearanerte = ils sont très fatigués
ar cem reneare per àt làmyvadev = ils sont fatigués par le voyage
ar • renearanerte àt làmyvadev = ils sont très fatigués du voyage.

La phrase "ils sont très fatigués par le voyage" est intraduisible en aneuvien, l'adverbe "très" n'existant pas en aneuvien et est traduit par un superlatif (cf. deuxième phrase : l'adjectif verbal se comporte comme un autre adjectif et peut avoir un superlatif, mais foin de complément d'agent !). On doit donc s'en tirer autrement, soit au moyen de la dernière traduction, soit au moyen du verbe au passif avec la tournure emphatique :
ar ep cem reneare per àt làmyvadev.
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Anoev
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MessageSujet: Le participe passé   Lun 27 Mar 2017 - 23:33

... est très peu employé en aneuvien ; encore plus rarement qu'en anglais, puisque les temps composés du type "auxiliaire + PP n'existent pas dans la langue à l'étoile bleue.

Il ne reste donc plus grand chose ! Mais on peut rencontrer, par exemple, des phrases du style :
Eg • tard miduna ase in à trabox = je suis sûr de les avoir mis dans le tiroir.
Kunaduna ċeenum, da dem sedjă bauq à telviysent = ayant fini de dîner, il s'assit devant le téléviseur.

C'est en gros, la seule utilisation possible d'un verbe aneuvien au participe passé. On ne confondra pas avec le participe imparfait, qui est le calque exact du progressive preterite anglais, puisqu'on a :

Er ere spiysun tev audjăr, tras à tœrev «Lùfrad Estaden! Or opente dhepas!» = Nous déjeunions quand nous entendîmes, à travers la porte : «Police d'État ! Ouvrez immédiatement ! »

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MessageSujet: Au risque de me répéter...   Mar 28 Mar 2017 - 0:13

Anoev a écrit:
Dans un certain nombre de langues, les appellations ne coïncident pas.

Ainsi, par exemple, el gerundio (esp) correspond à notre participe PRÉSENT et el participio à notre participe PASSÉ. Dans certaines autres, le gérondif n'existe pas et se fond dans le participe. En latin, les deux modes sont complètement disjoints et le premier a plutôt tendance à transformer un nom an adjectif DELENDVS (-DI) vs DELENS (-TIS).

Par ailleurs, l'appellation "adjectif verbal" est utilisée, en grammaire française, exclusivement pour le participe PRÉSENT utilisé en tant qu'adjectif.


Et chez vous.Qu'en est-il
-du gérondif ?
-du participe ?
-de l'adjectif verbal ?

Si j'ai bonne mémoire, l'uropi, l'espéranto & le Comunleng utilisent pas mal le participe dans les temps composés.

En méhien j'ai déjà traité plusieurs fois la question, en décrivant ( gérondif Smile en français "flexion" du participe "présent" = infectif) plusieurs formes verbales n'étant pas ( participe "présent": invariable, actif et d'aspect infectif)  dans leurs emplois que des participes , mais autant de variants ( adjectif verbal en français, ici substantivé) d'un adjectif dérivé exprimant ([size=10] participe, invariable)  plusieurs aspects du verbe racine.[/size]


- le gérondif, c'est le nominal, second radical du verbe qui se décline comme un "nom verbal", le gérondif français est souvent traduit par son ablatif : iscriboi: en écrivant
-les participes sont variés, suivant l'aspect, la voix active ou passive. On distingue:
-le participe "présent" actif , infectif, dans sa déclinaison spéciale en "-n": iscriben: écrivant, qui écrit
-le participe "parfait" ou passé, perfectif, dérivé du précédent en "-nta/-e/-o" : iscribinta/-e/-o: ayant écrit
-le participe futur "actif" "préfectif", avec sa désinence en -era/-e/-o: iscribiera/-e/-o: devant écrire,
-le participe futur "passif" "préfectif" avec sa désinence en -xa/-e/-o: iscribixa/-e/-o: à écrire
-le participe passif "perfectif" avec ses désinences en -dia/-y/-v, voire: -ia/-y/-o: iscrìbidia ou iscribia/-y/-o: écrit
Par ailleurs on peut retrouver plusieurs adjectifs verbaux :
-le potentiatif actif en "-`posa/-e/-o" ajouté au radical du gérondif: iscribòposa/-e/-o: pouvant écrire ( probabilité)
-le potentiatif passif  en "-nda/-e/-o" apposé à la voyelle thématique du participe "présent" , ce qui lui fait rejoindre l'adjectif verbal latin et rappeler le "gerundio" espagnol et le "gerundivo" italien, iscribenda/-e/-o:pouvant être écrit, "écrivible" "scriptible"


Dernière édition par SATIGNAC le Mar 28 Mar 2017 - 23:57, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Participe, adjectif verbal & gérondif   Mar 28 Mar 2017 - 1:11

Chez moi, le gérondif se "fond" dans le participe, d'une part, c'est la même désinence (-un), et d'autre part, il y a comme une osmose entre les deux même si parfois le sens est complètement différent (c'est surtout la distinction sémantique qui, en aneuvien, justifie le gérondif).

Eg lekta àt gazeċ las waadun = j'ai lu le journal en attendant
Eg pùza sin waadun = je suis parti sans attendre.

Attention toutefois à la syntaxe avec la particule pronominale dem, toujours devant la particule verbale (ici : las), mais une préposition (ici : sin) se trouvera devant le verbe complet (particule pronominale + verbe).

Da ler dem las azlàgun = il apprend en s'amusant
Da ler sin dem azlàgun = il apprend sans s'amuser.

Pour la différence sémantique entre le participe et le gérondif, ces deux phrases, extraites de la grammaire aneuvienne, chez Idéopédia :
Da chœlsă ed nùpkaż lægakun à strægnev = il appela sa femme descendant du train. On gagne deux mots par rapport à da chœlsă ed nùpkaż qua ere lægakun à strægnev (il appela sa femme qui descendait du train).

Da chœlsă ed nùpkaż las lægakun à strægnev = il appela sa femme en descendant du train. Evèp da ere lægakun à strægnev, chœlsă ed nùpkaż (comme il descendait du train, il appela sa femme). La phrase n'a qu'un seul mot de plus, pourtant elle paraît nettement plus longue. De plus, la syntaxe n'est pas la même. Si on veut faire l'économie du gérondif, on utilise cette syntaxe-ci, avec le verbe au participe : lægakun à strægnev, da chœlsă ed nùpkaż.

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Participe, adjectif verbal & gérondif
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