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 Création de mots... Comment?

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Nikura



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MessageSujet: Création de mots... Comment?   Sam 21 Juin 2008 - 20:40

Le titre du fil est peut-être peu explicite... je m'explique : lorsque vous créez un mot nouveau pour les besoin de vos idéolangues, quelle méthode utilisez-vous?

Je donne quelques exemples pour illustrer ma question :

- Si vous créez des langues a priori, a priori (pardonnez la répétition), les mots doivent vous sortir des trippes, de la façon la plus aléatoire et hasardeuse qui soit... Mais quelle logique suivez-vous? Comment évitez-vous les éventuels problèmes d'homonymie? Comment organisez-vous les racines de votre langue? Etc.

- Si vous créez des langues a posteriori, dans ce cas, les mots nouveaux proviendront d'une langue existante. Comment vous organisez-vous? Comment cherchez-vous, dans quelles langues puisez-vous, et pourquoi celle-ci et non une autre...?
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Nikura



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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Sam 21 Juin 2008 - 20:53

Pour ma part, si je ne considère que le tatsique, la création d'un mot nouveau peut parfois poser des problèmes.

Tout d'abord, je recherche le mot en question en ossète, histoire de voir si je peux dériver quelque chose. Si le mot ne me plaît pas en ossète, je cherche des synonymes, ou bien je vais chercher en pashto, en persan ou dans d'autres langues iraniennes. Si je ne trouve rien, je vais naturellement chercher dans les langues slaves, de préférence dans le polonais, car j'aime dériver les mots polonais. Je trouve que cette langue possède un stade d'évolution qui permet de "masquer" quelque peu plus facilement le caractère slave du mot. Cela dit le serbo-croate et le bulgare me sont aussi d'une grande utilité et parfois le russe ou plus rarement une autre langue slave. L'albanais et l'arménien m'ont parfois offert des mots dans le cas où les mots slaves ne me semblent pas très jolis. Le turc (ou autres langues turques m'a également servi de recours de temps en temps).

Là vient le critère "joli". Ceci est relatif évidement. J'entend par joli, tout d'abord, que le mot soit harmoniquement connecté ou connectable à la phonologie tatsique. Ensuite, il s'agit d'un critère personnel que j'ai du mal à définir... Dans le temps je cherchais parfois des mots en hongrois, mais je trouve que la langue magyare, qui fort jolie est à mon goût, ne s'adapte pas bien au tatsique... Je ne sais pas, dans ce cas là, je préfère parler de goût arbitraire, que dieu sait qui me définit pour choisir des mots d'origine.

D'une autre côté, je voulais aussi évoquer la création de mot non motivée par un besoin de traduction instantanée. J'entends par là, que lorsque je ne recherche pas spécifiquement à créer un mot pour les besoin d'une traduction. Dans ce cas, mon travail est plus intéressant. Je prends un dictionnaire, un lexique ou un bouquin traitant d'une des langues dont j'ai parlé plus haut, mais aussi d'autres telles que parfois, le tibétain, le mongol, le maltais ou l'arabe ou encore des langues éteintes telles que le tokharien, le dace, le thrace, etc. Et je feuillète, à la recherche de mots qui me plaisent. Dès lors que j'en trouve, je leur assigne un sens, le plus souvent proche de celui d'origine, à moins que celui-ci soit déjà définit.

Ensuite, il me reste une autre méthode. Celle-ci est plus simple puisqu'elle consiste à dériver un mot à partir d'éléments tatsiques déjà existants, avec des infixes par exemple. Mais cela est moins difficile et ce n'est pas ce que je cherche à discuter ici.

J'essaierai plus loin de définir les règles d'évolution du tatsique par rapport aux langues dans lesquelles je puise mes mots. Ex.: la voyelle ossète /ä/ devient systématiquement /o/ en tatsique. Si j'y réfléchis un peu je pourrais définir les règles générales pour les mots iraniens et slaves... Mais la liste peut s'avérer longue, à suivre donc...


Enfin, en ce qui concerne mes autres langues, s'il s'agit de dialectes du tatsique, j'opère généralement une dérivation logique à partir du tatsique même, à moins que je ne décide d'adopter un mot différent, dans ce cas, l'invention du mot suit un procédé proche de celui expliqué plus haut.
Pour ce qui est des langues romanes que j'ai inventées, le procès de création de mots est relativement différents puisque je touche à des langues que je maîtrise beaucoup mieux. Bien souvent la dérivation se fait à partir de la langue romane mère de celle que j'invente ou bien directement à partir du latin.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Dim 22 Juin 2008 - 0:08

Nikura a écrit:
lorsque vous créez un mot nouveau pour les besoin de vos idéolangues, quelle méthode utilisez-vous?

- Si vous créez des langues a priori, a priori (pardonnez la répétition), les mots doivent vous sortir des trippes, de la façon la plus aléatoire et hasardeuse qui soit... Mais quelle logique suivez-vous? Comment évitez-vous les éventuels problèmes d'homonymie? Comment organisez-vous les racines de votre langue? Etc.

Les nouveaux mots ne sortent absolument pas de mes tripes, et ce, dans aucune de mes langues dites "a posteriori".

Dans tous les cas (Rémaï, émotif, primordial) les mots découlent d'une liste de sèmes (idées, notions) flous ou complémentaires, et de règles de combinaison (syntaxe interne à un mot).

Dans le cas du Rémaï et de l'Emotif, la liste des sèmes est directement associées à des phonèmes.

Dans le cas du Primordial, la liste des sèmes est déconnectée des phonèmes, ces phonèmes demeurant attachés à l'ensemble des mots d'un corpus toute langue naturelle, qui produisent une chaîne d'idées (les associations d'idées provoquées par le mouvement de la gorge lors de l'articulation du mot, selon le principe de départ du Primordial).

Le vocabulaire de la langue construite s'étend ensuite par combinaison et est constamment comparé à toutes les définitions possibles du même mot parlé, soit à ce jour (dictionnaire ordinaire), soit dans une autre langue (dictionnaire bilingue u plus) soit dans le temps (dictionnaire étymologique) soit dans le temps et dans une autre langue (dictionnaire bilingue étymologique).

Les règles d'association sèmes / syntaxe interne / articulation produisent de fait une espèce de filet (de carte) sémantique, soit une espèce de tableau dont je remplis ensuite les cases vides par une combinatoire (en faisant systématiquement défiler les sèmes d'un côté, les articulations de l'autre, dans les structures que la syntaxe interne aux mots permet.

L'émotif est l'exemple le plus simple à suivre. Il génère des mots émotifs faciles à relier au français. La validation du vocabulaire est donc immédiate.

Le Rémaï est l'exemple le plus vertigineux car il génère facilement des concepts inconnus du français et demande une très, très grande maîtrise des moindres nuances de la langue française pour arriver à identifier le ou les équivalents français à un mot rémai "connu". La validation d'un nouveau mot prend beaucoup de temps, car je ne suis certain de l'équivalence qu'après avoir fait "le tour" de tous les équivalents français placés "autour" du mot que je recherche.

Citation :

- Si vous créez des langues a posteriori, dans ce cas, les mots nouveaux proviendront d'une langue existante. Comment vous organisez-vous? Comment cherchez-vous, dans quelles langues puisez-vous, et pourquoi celle-ci et non une autre...?

Pour le Finnik, c'est facile : il suffit de savoir ce que l'on veut dire en français, puis traduire mot à mot en Primordial, puis traduire le Primordial en un Finnois dont la correction se limite aux notions évoquées (à cette étape, on dispose à nouveau d'un tableau de correspondance Sème / Articulation / Syntaxe interne), puis réinsérer les nouveaux mots obtenus dans des structures grammaticales Finnik simplissimes.

Pour transformer cette langue fictionnelle en une langue parlée, il suffit ensuite d'utiliser la progression (échelle) rémaï, ou le fréquentiel (échelle) Dubois (moins adéquat) pour obtenir la réserve de mots lexicaux et grammaticaux permettant de s'exprimer couramment.

***

Pour le Francescan, après la première mutation purement syntaxique, je suis en train d'observer une deuxième mutation, source d'un vocabulaire à flexions inédites. Cela découle simplement d'une graphie purement phonétique des anciens mots français soudés, avec une éventuelle déformation liée aux accents. Une troisième mutation devrait entraîner la génération d'un nouveau système de racines, qui entraînera par dérivation la création d'un nouveau vocabulaire. A ce stade, il devrait alors exister plusieurs langues filles au Francescan, au lexique aussi distant et proche que peuvent l'être aujourd'hui les langues romanes entre elles, et le latin du français actuel.

***

Pour le Casuel (qui prend le contrepied complet de l'Emotif), c'est un syllabaire qui génère par combinaison un ensemble de mots possibles, qui sont ensuite reliés à une carte des notions dessinées par les sèmes (idées clés) communes à autant de langues naturelles ou artificielles que je le souhaite. Chaque mot d'origine naturel est considéré comme un synonyme et non pas une traduction du mot naturel de même sens, et les langues sources doivent être les plus éloignées possibles les unes des autres. Le système de flexion et de grammaire du Casuel prend ensuite le relai.

Je précise que le Casuel a vocation à figurer une langue galactique pour gosier humanoïde dans une série de novellas (nouvelles longues, équivalentes à un format de série télévisée). Son second but est de me permettre de mémoriser plus rapidement le vocabulaire produit par la combinaison des Kanji japonais, donc à terme le japonais et le chinois.

***

Dans tous les cas, le vocabulaire peut évoluer (contractions, associations) lors de la pratique, donc lors des traductions. Mais ces évolutions doivent être validées par les recherches pures sur les langues, en particulier par la combinatoire.

Autre précision, le fait d'avoir à utiliser systématiquement deux systèmes d'écriture (latin et rémaï) par exemple, aide énormément à éviter les erreurs, à souligner la syntaxe interne aux mots etc.
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Khajidu



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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Dim 22 Juin 2008 - 12:02

J'utilice ce site

http://bprhad.wz.cz/awkwords/index.php

On entre la phonologie de sa langue et il génère des mots aléatoirement...
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Opera



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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Dim 22 Juin 2008 - 12:58

Khajidu a écrit:
J'utilice ce site

http://bprhad.wz.cz/awkwords/index.php

On entre la phonologie de sa langue et il génère des mots aléatoirement...
Je l'aime bien, ce site. Je l'ai découvert sur le ZBB. Néanmoins, entrer le schéma de mes restrictions phonologiques me prend souvent la tête (quand elles sont un peu complexes), alors bon... Je ne m'en sers pas si souvent que ça.

Pour créer des mots... Je les invente un peu comme je peux, en faisant du "soundstorming" : je colle des phonèmes et je vois si ça me plait. C'est surtout pour débuter que je fais ça, étant donné que j'ai un lexique de moins de... dix mots ? ; ensuite, je compte bien utiliser des règles de dérivations et tout ça. Pour les futures langues découlant de celle sur laquelle je travaille actuellement, je compte les faire a posteriori.

En letêcnuo, "lion" se dit seyan que j'ai plus ou moins tiré des fameux saiyen de Dragon Ball. Ça m'a paru fun, comme clin d'oeil bounce
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Nikura



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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Dim 22 Juin 2008 - 17:41

Khajidu a écrit:
J'utilise ce site : http://bprhad.wz.cz/awkwords/index.php
Joli Smile
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Lal Behi



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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Lun 23 Juin 2008 - 0:37

Personnellement, toutes mes idéolangues sont a priori.
De temps à autre, je crée un mot en partant de sa traduction dans une langue quelconque ; prononciation que je déforme à l'envi et d'une façon tout à fait aléatoire.
Souvent, je tente de rendre par le son la sensation qu'évoque le sens du mot : utilisation de lettres gutturales pour des mots ayant traits à la violence ou la dureté, de lettres aspirées pour ce qui est éthéré ou léger, etc.
Troisième cas de figure, ça surgit d'on en sait où sans lien avec quoi que ce soit ...
Pour ne pas faire de doublons, je verifie à chaque fois si le mot n'existe pas déjà dans mon dico (cf fil sur Lexique pro).
De plus, pour le ry par exemple qui a un alphabet assez étendu, je conserve certaines lettres peu utilisées comme initiales, un peu comme si leur rareté leur donnait un caractère particulier ...
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Lun 23 Juin 2008 - 12:35

Je connaissais un autre site comme celui-ci pour créer des mots (je crois qu'il faisait partie du site Zompist).
C'est amusant, mais la plupart du temps, on tombe sur des mots mal faits... J'ai fait des tentatives de "faux-arabe" ou "faux-latin", mais ce n'était pas top top... Quoique certains mots ressemblaient à des mots existants...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Lun 23 Juin 2008 - 12:58

En elko, les mots se créent intuitivement par agglutination, afin de correspondre précisément à la manière de penser du locuteur. C'est pour cette raison qu'il n'y a pas de dictionnaire à apprendre, jsute des clés.

Chaque locuteur peut proposer de nouvelles clés, mais cela ne peut pas se faire n'importe comment il y a une certaine procédure à suivre.

1° En premier lieu il faut bien cerner le concept que l'on souhaite ajouter à l'aide de mots-clés. Il faut qu'il puisse être présent dans de nombreuses combinaisons, sinon cette clé serait sans intérêt.

par exemple : mots clés : champ, d'agriculture, de culture,...


2° Maintenant il faut lui trouver une forme parmi toutes les combinaisons qui n'ont pas encore été validées.
Sur les 1012 combinaisons possibles, 800 sont validées aujourd'hui. Deux possibilités :

- Soit en consultant le dictionnaire étymologique. Il suffit alors de taper les mots clés (champ, culture,...) dans le moteur de recherche et trouver une clé vierge.

C'est ce qui a été fait pour cette clé : DEM qui provient de Déméter (déesse romaine des champs) a été sélectionnée.

- Soit en faisant un tableau "de morphogénèse" (à partir d'un paronyme) et en utilisant le dictionnaire morphologique pour le remplir.

Un paronyme est un mot qui par le sens et la forme est lié au concept sur lequel nous travaillons (Toutes les clés elkannes ont un ou plusieurs paronymes). Il existe quatre type de lien :
- inversé : CVC : toutes les lettres sont utilisées mais les consonnes sont inversées.
- initial : CV* : les deux premières lettres sont identiques
- final : *VC : les deux dernières lettres sont identiques
- consonantique : C*C : les deux consonnes sont identiques


paronyme : BEM (jardin)
[tr]En observant ce tableau on se rend compte que parmi les clés disponibles seules : BEZ, DEM, BUM et BEIM peuvent convenir. Il faut alors se reporter au dictionnaire mythologique ou DEM nous apparaît comme une évidence.
CVC CV* *VC C*C
MEB BE* *EM B*M
valeur Z D U, EI
X BEN (parc) PEM (verger) BOM (légume

EXPLICATIONs DU TABLEAU

ligne1 : configurations possibles permettant de former des paronymes à partir d'un parasème (sens proche)
ligne 2 : attribution des valeurs aux configurations
ligne 3 : listing des valeurs disponibles
ligne 4: liste des paronymes par configuration

afro

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Lun 23 Juin 2008 - 15:51

Nikura a écrit:
lorsque vous créez un mot nouveau pour les besoin de vos idéolangues, quelle méthode utilisez-vous?

Un des problèmes auxquels je suis confronté avec le Rémaï est qu'il ne s'agit pas d'un mot nouveau pour une idée donnée.
Je croule sous les manières différentes d'exprimer la même notion, mais avec à chaque fois une nuance différente.

Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on se lance dans la création d'un vocabulaire pour une langue construite, il faut s'attendre à ce que cette langue vous livre non seulement un mot ou une locution pour traduire tel ou tel mot / expression française, mais en bonus des dizaines d'autres.

Et là, pour arriver à retrouver ses petits cochons, ce n'est pas une mince affaire.

***

Dans le cas du Rémaï, l'exemple typique est la série des salutations, de type Bonjour, bonsoir, salut etc.

Le Rémaï génère par combinaison des tonnes de salutation, dont les traductions exactes se retrouvent éparpillées à travers différentes langues naturelles, avec à chaque fois une partie sans équivalent.

Par exemple, le Ohayou japonais (littéralement un salut à la personne qui se lève tôt) a un équivalent exact en Rémaï, mais cet équivalent exact ne semble pas avoir une traduction évidente en français.

A la fin, on finit par avoir le tournis, et on ne traduit plus que par locution, alors que parfois le mot exact français existe.

***

Ziecken a écrit:
En elko, ... il n'y a pas de dictionnaire à apprendre, juste des clés.

Les clés sont effectivement un bon outil pour identifier le sens des mots Elko, comme les racines latines ou grecques le auraient pu l'être en français, ou les kanji le sont encore en partie en japonais, malgré les réformes simplificatrices qui brouillent la délicate grammaire graphique de leurs traits.

Cependant, il existe de mon point de vue un (et même plusieurs) dictionnaire d'Elko, comme il existe des dictionnaires de chinois ou de finnois : à un moment, les mots Elkos ont une existence au-delà des clés, donc un usage et des dénotations / connotations etc.

***

C'est simplement que le ou les dictionnaires en question ne sont pas encore matérialisés.

Par ailleurs les dictionnaires Elkans me paraissent essentiel pour accélérer la traduction directe (sans réflexion approfondie), voire automatisée d'un texte Elkan.

Plus le nombre de textes en Elkan va grandir, plus le besoin se fera sentir.

En tout cas, c'est un besoin que je ressens très fortement maintenant que j'en suis à traduire en multilingue dont Elko mes articles et mes récits (sur davonline).

Notez cependant que j'ai le même problème en japonais, latin etc (car les dictionnaires auxquels j'ai accès ne sont pas suffisamment performant pour apprendre au fur et à mesure qu'on rédige) ou en Rémaï, ou les dictionnaires "premiers" commencent à peine à prendre une forme stable.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Mar 24 Juin 2008 - 12:21

Greenheart a écrit:
Les clés sont effectivement un bon outil pour identifier le sens des mots Elko, comme les racines latines ou grecques le auraient pu l'être en français, ou les kanji le sont encore en partie en japonais, malgré les réformes simplificatrices qui brouillent la délicate grammaire graphique de leurs traits.

Merci ! Wink

Etant donné que je me rangeais dans l'optique d'une langue simple et rapide à apprendre, il me fallait trouver un moyen rapide pour composer les mots, organiser méthodiquement les concepts et surtout faciliter la compréhension.


Greenheart a écrit:
Cependant, il existe de mon point de vue un (et même plusieurs) dictionnaire d'Elko, comme il existe des dictionnaires de chinois ou de finnois : à un moment, les mots Elkos ont une existence au-delà des clés, donc un usage et des dénotations / connotations etc.

Oui c'est le cas, il en existe déjà une dizaine, certains complets d'autres en cours de rédaction. Je les rangent en trois familles :

- Les dictionnaires pratiques : destinés au utilisateurs de la langue.
- Les dictionnaires techniques : destinés à un public perfectionné ou curieux.
- Les dictionnaires annexes : dictionnaires qui ne peuvent entrer dans les deux premières catégories.


Greenheart a écrit:
C'est simplement que le ou les dictionnaires en question ne sont pas encore matérialisés.

C'est vrai, mais je n'ai pas pensé à tout ! C'est pourquoi tes propositions et idées sont les bienvenues, l'un de nous pourra les commencer.

Greenheart a écrit:
Par ailleurs les dictionnaires Elkans me paraissent essentiel pour accélérer la traduction directe (sans réflexion approfondie), voire automatisée d'un texte Elkan.

Plus le nombre de textes en Elkan va grandir, plus le besoin se fera sentir.


Je suis entièrement de ton avis, c'est pourquoi j'ai avant-tout travaillé sur des dictionnaires pratiques et fonctionnels, mais ils ne sont pas encore complets !!

Sad

Greenheart a écrit:
En tout cas, c'est un besoin que je ressens très fortement maintenant que j'en suis à traduire en multilingue dont Elko mes articles et mes récits (sur davonline).

J'ai vu ça, et je dois bien avouer que tu te débrouilles plutôt bien, en faisant apparaître des moins contenant certaines nuances. Je pense que le Rémaï est pour toi une chance de penser de manière plus objective en se détachant le plus possible du français. Mais c'est aussi la chose la plus difficile pour moi.

Je crois que l'on est conditionné par la langue que l'on parle. Faire des langues logiques comme le Rémaï ou vivre à l'étranger comme Sab et Nikura sont d'excellents moyens pour prendre du recul sur les langues.

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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Mar 24 Juin 2008 - 17:01

ziecken a écrit:
Je crois que l'on est conditionné par la langue que l'on parle. Faire des langues logiques comme le Rémaï ou vivre à l'étranger comme Sab et Nikura sont d'excellents moyens pour prendre du recul sur les langues.
Totalement conditionnés. C'est un peu pour ça qu'un enfant déjà bilingue apprend une langue étrangère plus rapidement qu'un enfant monolingue (de nombreuses statistiques le démontrent). Une langue est une sorte de chemin que l'on emprunte et connaît dans ses détails. On peut le connaître parfaitement, le chemin ne pourra pas être changé de place si l'on veut aller ailleurs. Sortir de ce chemin peut déjà permettre de voir les choses sous un autre angle, mais emprunter un itinéraire bis permet de voir les choses différemment encore.
Ma métaphore est facilement compréhensible: le chemin familier est notre langue. Marcher à côté du chemin pourrait se voir comme un dialecte. Un itinéraire bis est une autre langue...
C'est un peu illustratif mais les choses peuvent se voir comme ça. Deux langues, pour exprimer la même idée utilisent des recours parfois fort différents. Le 'hic' dans l'histoire c'est que seule la maîtrise d'une autre langue permet d'entrevoir ces différences.
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Mar 24 Juin 2008 - 17:28

Ce n'est pas évident de sortir du sentier battu, en l'occurrence. Parfois, en idéolinguant, je me rends compte que j'utilise quelques caractéristiques bien issues du français ou, au moins, des langues environnantes (anglais, espagnol, italien, allemand), l'ordre des mots étant mon péché principal. Je connais très peu de langues non indoeuropéennes, si ce n'est de manière fragmentaire. Donc je cherche beaucoup sur Internet des exemples de ce qui existe. Mais connaître une langue serait certainement mieux...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Mar 24 Juin 2008 - 18:57

La métaphore de Nikura est tout à fait claire et pertinente. Mais alors comment créer une grammaire et un vocabulaire de manière parfaitement objective ?

J'ai l'impression que cette question ne concerne pas seulement des langues a priori !

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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Mer 25 Juin 2008 - 18:42

ziecken a écrit:
La métaphore de Nikura est tout à fait claire et pertinente. Mais alors comment créer une grammaire et un vocabulaire de manière parfaitement objective ?

Oui, je suis également tout à fait d'accord avec Nikura.

J'utilise aussi pour ma part la métaphore de la 3D : si on ne parle qu'une seule langue, on pense en "2D", comme si nos pensées étaient une image plate, un dessin plus ou moins fidèle de ce sur quoi on réfléchit, ce que l'on veut décrire.

Lorsqu'on commence à penser avec une seconde langue, c'est comme si on arrivait à avoir physiquement un second point de vue du même objet.

Au bout d'un certain nombre de langues très différentes, on voit complètement l'objet de notre pensée sous tous (?) les angles : c'est donc comme si on pouvait penser en trois dimensions, comme si on tenait l'objet mental et on pouvait le regarder sous toutes ses coutures. C'est un avantage immense.

ziecken a écrit:

Mais alors comment créer une grammaire et un vocabulaire de manière parfaitement objective ?

En apprenant plusieurs langues, tout simplement : c'est d'ailleurs, j'ai l'impression, ce qui nous a tous mené à la construction de nouvelles langues. C'est aussi le point commun à tous les chercheurs qui ont fait des découvertes majeures.

Je pense aussi que nous aurons sans doute des "points de vocabulaires" plus objectifs que d'autres, selon les degrés de liberté de pensée que nous avons gagné au fil de nos parcours linguistiques différents - pas un seul bloc lexical complètement objectif ou complètement subjectif.

Enfin, la combinatoire (des racines / terminaisons / syntagmes) me parait à ce stade de mon expérience comme le meilleur moyen d'aboutir à un vocabulaire "massivement" nouveau et "plus objectif" que la moyenne - que l'on travaille sur une langue a posteriori ou a priori.

Cf. le Francescan de second degré (difficile de trouver plus a posteriori comme exemple) qui à ce stade d'expérimentation, fait clairement pointer le bout de son nez à un vocabulaire nouveau, non pas par ses morphèmes ou ses significations, mais par la manière dont il refond tous les usages d'un même mot français en un seul.

Quand la même transformation va gagner les racines, prefixes et suffixes (Francescan de 3ème degré), un vocabulaire largement inédit et possiblement très facile à traduire vers le chinois ou le japonais etc. devrait, il me semble, émerger.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Dim 27 Juil 2008 - 15:24

Greenheart a écrit:
En apprenant plusieurs langues, tout simplement : c'est d'ailleurs, j'ai l'impression, ce qui nous a tous mené à la construction de nouvelles langues. C'est aussi le point commun à tous les chercheurs qui ont fait des découvertes majeures.

Oui, je suis totalement d'accord avec toi. Celle qui m'a ouvert le plus l'esprit et m'a beaucoup aidé pour l'Elko n'est pas une langue orale, mais la langue des signes, aussi bizarre que cela puisse paraître. Wink

Citation :
Je pense aussi que nous aurons sans doute des "points de vocabulaires" plus objectifs que d'autres, selon les degrés de liberté de pensée que nous avons gagné au fil de nos parcours linguistiques différents - pas un seul bloc lexical complètement objectif ou complètement subjectif.

Je partage tout à fait ton point de vue. J'ai essayé d'être le plus objectif possible, car cela est impératif pour les langues logiques. Car ce qui est logique pour nous ne l'est pas forcément pour un étranger. Beaucoup de gens qui apprennent l'Elko se trouvent face à des problème de traduction, la dernière en date :

"je vais perdre la tête" se traduit normalemment Ero wudu meisai (=je vais devenir fou)mais a été traduite Ero waku nigi gabo ce qui traduit mot pour mot l'expression française. En Elko cela signifierais donc : Je vais aller me faire couper la tête, ce qui n'a pas du tout le même sens ! Rolling Eyes

Cela signifie que le problème est double. Autant les conlangers eux-mêmes peuvent manquer d'objectif, autant les apprenants non polyglottes y sont plus vulnérables et bonjour les contre-sens ! re-Rolling Eyes

Citation :
Enfin, la combinatoire (des racines / terminaisons / syntagmes) me parait à ce stade de mon expérience comme le meilleur moyen d'aboutir à un vocabulaire "massivement" nouveau et "plus objectif" que la moyenne - que l'on travaille sur une langue a posteriori ou a priori.

Je suis arrivé à la même conclusion, il m'a fallut tout de même six ans pour le comprendre ! Laughing

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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Sam 9 Aoû 2008 - 21:47

Personnellement je n'aime pas trop les langues a priori. J'en ai pourtant créé une, le Tazatta, mais c'est en fait une langue a posteriori, le vocabulaire étant largement dérivé du Pabappa, une langue créée par Soap du ZBB.

Un exemple amusant (à mon avis Smile ) de création de vocabulaire :

J'ai imaginé une langue, le dibadien, parlée dans la ville de Dibadi, largement inspirée de la métropole sans nom du roman Épépé (lien). Le dibadien est décrit dans les trois épisodes (à ce jour) de "Detectives in Dibadi", publiés sur mon site.

Le dibadien est un dérivé du Jargon Chinook, qui présente l'avantage d'être un pidgin, donc assez facile à "créoliser".

Je suis resté aussi près que possible de la description de la langue faite dans le livre, et notamment du vocabulaire :

Citation :
En ce qui concerne les termes internationaux, il est déçu : ils ne ressemblent ni de près ni de loin à ce que l'on attendrait. Des mots comme taxi, autobus, métro hôtel, buffet, orange, banane, chocolat, tout est apppelé autrement ici.

En dibadien, taxi se dit dalachik ("argent-véhicule") parce qu'on doit payer pour prendre le taxi.
Autobus, c'est tilikëmchik ("gens-véhicule"). Un autobus, c'est un véhicule collectif.
Métro, c'est hisnëkhchik ("dessous-adjectif-véhicule").
Hôtel = musëmkha ("dormir-maison")
Buffet = mësztu ("manger-endroit")

J'ai eu plus de difficulté avec orange, banane et chocolat. Finalement j'ai utilisé la méthode que j'appelle l'élargissement de racine:

Orange = pilëtmëk. Pilët = couleur orange, de pil, rouge, et -(ë)t, élargissement de racine. Mëk = nourriture.
Banane = kokawakël, de kokawak, jaune, et -(ë)t, élargissement de racine. Une banane, c'est un fruit jaune.
Chocolat = tlelëkh, de tlel, noir, sombre, et -(ë)kh, élargissement de racine.

Dix consonnes peuvent servir d'élargissement de racine :
k ch s t sh l n ng kh ts

(ch se prononce tch, et compte comme une seule consonne, tout comme ts)

Les élargissements de racine n'ont pas de signification par eux-mêmes, ils indiquent simplement que la racine prend un sens particulier, dérivé du sens initial. On peut créer de nouveaux mots avec le dé à dix faces bien connu des joueurs de Donjons et Dragons et la racine de base sert de support mnémotechnique : kokawakël, c'est nécessairement quelque chose de jaune.

J'ai évité les labiales comme élargissements de racine, par souci de naturel : les labiales sont normalement moins fréquentes que les dentales et les dorsales.
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Lun 11 Aoû 2008 - 11:27

Citation :
Personnellement je n'aime pas trop les langues a priori. J'en ai pourtant créé une, le Tazatta, mais c'est en fait une langue a posteriori, le vocabulaire étant largement dérivé du Pabappa, une langue créée par Soap du ZBB.

Au départ, c'était pareil, la plupart des langues que j'ai créé sont a posteriori. Je me disait qu'une langue dont le vocabulaire sortirait de nulle part n'intéresserait personne et serait difficile à retenir. Jusqu'au jour où j'ai trouvé la solution qui m'a per mis de passer au langues a priori et à l'Elko surtout.

Cette solution permet à la fois de retenir facilement le vocabulaire, de développer la logique et même d'améliorer sa culture générale ! Shocked
Les racines des mots elko ne proviennent pas de mots appartenant à des langues étrangères mais aux divinités de plus d'une douzaine de mythologies à travers le monde. De plus les clés entretiennent entre elles des rapports forme et de sens.

Citation :

Cela m'a réconcilié avec les langues apriori ! Wink

Je suis resté aussi près que possible de la description de la langue faite dans le livre, et notamment du vocabulaire :

Citation:
En ce qui concerne les termes internationaux, il est déçu : ils ne ressemblent ni de près ni de loin à ce que l'on attendrait. Des mots comme taxi, autobus, métro hôtel, buffet, orange, banane, chocolat, tout est apppelé autrement ici.

Sur ce plan le Dibadien fonctionne comme l'Elko :

taxi merak (payer+véhicule)
autobus dawak (collectif+véhicule)
métro neirak (souterrain+véhicule)
hôtel merle (payer+bâtiment)
buffet papam (libre+nourriture) ou birgu (service+autonomie)
buffet nidor (vaisselle+meuble) si il s'agit du meuble

Citation :

J'ai eu plus de difficulté avec orange, banane et chocolat. Finalement j'ai utilisé la méthode que j'appelle l'élargissement de racine:

Orange = pilëtmëk. Pilët = couleur orange, de pil, rouge, et -(ë)t, élargissement de racine. Mëk = nourriture.
Banane = kokawakël, de kokawak, jaune, et -(ë)t, élargissement de racine. Une banane, c'est un fruit jaune.
Chocolat = tlelëkh, de tlel, noir, sombre, et -(ë)kh, élargissement de racine.

orange polon (orange+fruit)
banane nilon(courbe+fruit) ou solon [/i](jaune+fruit)
chocolat koto(chocolat) c'est une clé à part entière

L'agglutination est à mon avis le meilleur moyen pour obtenir des mots d'une très grande précision.

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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Lun 11 Aoû 2008 - 14:11

J'ai remarqué que dans les langues naturelles, on a plutôt tendance à utiliser des qualificatifs en laissant tomber le déterminé.

J'ai inventé une nouvelle règle pour le cosmopolite. Il s'agit d'une sorte de génitif, je ne sais pas trop comment appeler ça. Il suffit d'ajouter le suffixe go- (go en tant que préposition signifie "pour, vers" entre autre) au nom. Il est utilisé dans des contextes plus familiers ou pour éviter les formulations trop redondantes. C'est comme si un nom précédait ce mot et était déterminé par lui, mais se déduisait par le contexte.

Par exemple,
- to (tête) => goto (qqch de tête, pour la tête) = bonnet, casque, chapeau, poux (dans un autre contexte, l'animal de la tête!)... (l'accent est sur la 2e syllabe)
- sei (eau) => gosei (qqch d'eau, pour l'eau) = maillot, nageur, animal amphibie, etc.

Exemple de phrase:
Prends un maillot de bain et viens avez nous! Elle est bonne!
E tei gosei ye go kon womo! I so!
(hé prends à-eau et va avec nous! il/elle/ça chaud!)

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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Lun 11 Aoû 2008 - 19:25

Je n'ai encore jamais fait de langues a posteriori. Pour l'instant, simplement des a priori. Néanmoins, après en avoir fini quelques-unes, je compte faire des langues a posteriori dérivées de ces langues a priori. Je ne sais pas ce que je préfère, cependant.
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MessageSujet: Re: Création de mots... Comment?   Mar 12 Aoû 2008 - 10:22

C'est bien d'essayer les deux, tu en tireras des conclusions que tu n'avais pas prévues. Et même si ces nouvelles langues sont avortées elles te permettront d'enrichirent ton univers.

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