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 Les langues romanes ne viennent pas du Latin !

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 21:50

PatrikGC a écrit:
Bonjour

Pour info, son dernier ouvrage inachevé : http://www.etymologie-langues-indo-europeennes.fr/livre.php
L'auteur y développe une théorie des racines IE que je trouve parfois capilotractée, mais dont je ne serai pas étonné qu'elle ne soit pas si éloignée d'une certaine vérité...

Oui, je l'avais déjà vu à l'époque. Précisons que les éditions L'Harmattan acceptent de publier à compte d'auteur, donc si vous avez de l'argent à consacrer à votre idéolangue préférée...

Pour autant d'exemples d'"orones" que M.Cortès cite, on pourrait en trouver autant d'exemples différents.
Le seul fond de vérité dans cette rêverie réside dans le caractère consonantique des racines IE.
Pour la cinquantième fois, je renvoie à ma grammaire : http://www.scribd.com/doc/76418163/swerxmen-jeriom-grammaire-d-indo-europeen-reconstruit-et-extrapole-avec-lexique
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 21:52

Sab a écrit:
D'après [Cortez], ce bas-Latin ne serait qu'une fiction imaginée pour expliquer justement pourquoi il y aurait tant de différences entre le Latin et les langues romanes, afin de créer une sorte de chaînon entre. Et ce qu'on ramènerait à ce bas-Latin ne serait en réalité que ce fameux Italien ancien, mais issu directement de l'Italique sans passer par le Latin.
La société romaine aurait donc été diglossique, avec le latin comme langue écrite et l'italien ancien comme langue populaire ?

La Rome antique parlait latin, comme le montrent de très anciennes inscriptions relevées sur des objets, comme "Manios me fhefheked numasioi". En latin classique : "Manlius me fecit Numerio", Manlius m'a fait pour Numerius, inscription relevée sur une fibule.

L'italien ancien serait donc né hors de Rome. Les légions romaines auraient eu des officiers parlant latin (comme Jules César et ses légats) et des soldats parlant italien ancien.

J'ai du mal à y croire. Un État impose sa langue à son armée, en premier lieu. La société américaine accepte les bulletins de vote en espagnol, et les documents administratifs bilingues, mais l'anglais est la seule langue de commandement dans l'armée. Frédéric II de Prusse parlait français à Berlin avec ses courtisans, mais l'allemand était la seule langue utilisée dans l'armée prussienne.

Cet italien ancien aurait donc vécu parallèlement au latin, pendant des siècles, sans être mentionné nulle part ? Plaute, au 3e siècle avant JC, a écrit ses comédies dans le latin populaire de son époque. La latin de Plaute est archaïque, mais c'est sans aucun doute possible du latin.

L'italien ancien, langue aussi ancienne que le latin (puisque dérivé de l'italique comme le latin) aurait donc eu pendant des siècles une existence invisible, hors de Rome, et sans laisser le moindre texte, la moindre inscription, tout en étant la langue quotidienne des soldats et des commerçants romains ? C'est extrêmement douteux.

Les premiers chrétiens ont choisi le latin comme langue écrite parce que c'était la langue commune. Ils n'ont pas choisi l'italien ancien, qui n'a probablement jamais existé.

Sab a écrit:
Ce n'est pas tant que les langues romanes aient perdu tel ou tel pilier qui lui semble étonnant, mais qu'elles aient peu ou prou TOUTES perdu ces aspects, dans le même court laps de temps, et qu'il ne reste rien des structures latines. Que d'un bout à l'autre de l'aire, en dépit des substrats différents, des diachronies et des histoires locales différentes et des influences extérieures très disparates, cela aboutirait partout aux mêmes résultats.
L'Empire Romain était une entité relativement homogène sur le plan culturel, avec une administration centrale, et surtout une armée nombreuse et utilisant le latin comme langue de commandement. Chaque soldat, quelle que soit son origine, devait apprendre un minimum de latin. Un peu comme dans la Légion Étrangère française, où les légionnaires doivent apprendre au moins assez de français pour comprendre les ordres et rendre compte de ceux-ci. Le latin populaire parlé par les légionnaires et ceux qui les accompagnaient (collecteurs d'impôts, commercants, etc) était la véritable langue commune de l'Empire.

Les innovations linguistiques que l'on retrouve dans les langues romanes (palatalisation de C et de G devant E et I, simplification puis quasi-disparition des déclinaisons, généralisation de l'article sur le modèle du grec, etc) sont apparues à cette époque, dans le latin parlé par le petit peuple illettré et par les soldats.

Sab a écrit:
Et par exemple, pourquoi le Grec n'aurait pas alors subi le même mouvement ?
Le grec a sans doute subi un mouvement équivalent, mais le grec parlé dans l'empire byzantin a été submergé par d'autres langues comme l'arabe et le turc. La Tunisie parlait latin, la Libye et l'Egypte parlaient grec. On a retrouvé des papyrus égyptiens écrits en grec au 5e siècle : ce sont des contrats passés chez des notaires, dans des villes aujourd'hui uniquement arabophones. Les aléas de l'histoire ont fait que les langues néo-helléniques qui seraient nées en Libye, en Egypte, en Palestine, en Syrie et en Turquie n'ont pas eu le temps d'apparaître.

Sab a écrit:
En filigrane de cela, il y a la question indirecte suivante : si des phénomènes et évolutions touchent ensemble toute une famille linguistique, alors il existerait une loi explicative générale, comme ont été mises en évidence les mutations phonétiques en Germanique par exemple. Mais comment admettre que personne ne l'ait jusqu'à présent ni découverte ni décrite, alors même que ce sont les langues pour lesquelles on a le plus de documents, de traces, de témoignages, d'archives et de connaissances ?
Peut-être bien parce que ces innovations linguistiques n'ont au départ touché qu'une seule langue, le "bas-latin", père de toutes les langues romanes.

Sab a écrit:
Et donc, si on se base sur ce qu'on sait du Latin, encore bien charpenté et utilisé littérairement au 3e siècle, le Latin aurait alors connu sa révolution syntaxique, morphologique et sémantique en à peine deux siècles (entre le 3e et 5e siècles), avant donc le complet effondrement de l'Empire Romain et au moment même où il vivait un rétablissement majeur (le 4e siècle de Dioclétien, Constantin et jusqu'à Théodose). C'est cette vitesse qui lui parait aberrante.
C'est aussi l'époque où l'Empire Romain connaît un déclin démographique marqué, et où les soldats et les ouvriers agricoles sont de plus en plus souvent de langue maternelle non-latine. Le rétablissement politique de l'Empire est accompagné par une révolution culturelle et sociale profonde, avec la montée en puissance du christianisme. Tous ces changements sont accompagnés de changements linguistiques tout aussi profonds.

On peut faire un parallèle avec la Révolution Française, qui a généralisé le /R/ grasseyé à la place du r roulé, la prononciation /wa/ au lieu de /we/ dans "roi", etc. Tout est lié dans une société, lorsque la société change la langue aussi.

Sab a écrit:
On aurait des preuves que l'apparition et le développement du vouvoiement serait daté du Moyen-Age, de la chevalerie et du roman courtois ?
Le vouvoiement est un trait culturel autant que linguistique. Il s'est diffusé en même temps que la culture chrétienne médiévale. On peut le comparer avec la diffusion sur toute la planète de la coutume occidentale consistant à se saluer en se serrant la main, et avec la généralisation du costume-cravate, des jeans, baskets, etc : ce sont des traits culturels qui ont accompagné l'hégémonie culturelle occidentale. De même, la salutation "Salaam" a accompagné l'expansion culturelle islamique.

Le vouvoiement est à mon avis un exemple parmi d'autres de diffusion d'un trait culturel lié à l'expansion de la culture dont il fait partie.

Sab a écrit:
L'époque des grandes invasions a effectivement brassé dans tous les sens pendant trois ou quatre siècles, mais elle aurait donc dû linguistiquement aboutir à des phénomènes d'atomisation et d'évolutions très différentielles. Or, il semble y avoir une grande uniformité d'évolution, ce qui est très contradictoire, sauf à affirmer qu'un substrat général était déjà en place et très fortement pour que ce soit sa propre inertie qui ait gardé cette cohérence évolutive.
C'est exactement ce que je pense : le substrat général était déjà en place.

Sab a écrit:
cela nous ramène au fait que le Latin aurait été révolutionné complètement en à peine deux siècles, ce qui est manifestement impossible.
Mais si c'est possible. Regarde à quelle vitesse le néerlandais s'est transformé en afrikaans.

Sab a écrit:
Et, là c'est moi qui imagine, le fulgurant développement et succès de cet Italien ancien qui aurait finalement supplanté le Latin en tant que langue populaire (comme l'Araméen vis-à-vis de l'Hébreu dans un autre contexte chez les Juifs, mais à époque similaire) aurait peut-être fonctionné comme un créole creuset de peuples assez variés, issus à l'époque formatrice de la péninsule italienne et élargis au fur et à mesure. Les créoles simplifient la grammaire, créent des formes et mécanismes originaux, sur une grande part de lexique emprunté à la langue dominante. Et c'est ensuite ce créole, véhiculé par les légions, les vétérans, les commerçants etc. qui serait devenu la langue natale des populations de l'Empire, au moins dans sa partie occidentale, et aurait donné les langues romanes que nous connaissons.
Ce n'était pas un créole, mais, disons, un argot. Un argot latin.

La chute de l'Empire Romain, c'était l'effondrement d'un système. Tout le monde s'est retrouvé à la case départ, comme des prisonniers dans un stalag. Et dans les stalags, les prisonniers parlaient quoi ? L'argot des prisonniers. Il n'est plus question de parler un français de diplômé de l'université quand on a dans les cheveux les même poux que les autres et qu'on partage la même soupe.

L'un des signes qui montrent qu'il y a eu retour collectif à la case départ, c'est que les habitants de l'Empire Romain finissant ont adopté le costume barbare (tunique et braies) comme vêtement usuel. Adieu la toge romaine. À mon avis ceux qui ont renoncé à leurs toges ont aussi renoncé par la même occasion à l'ablatif et aux verbes déponents.

Olivier Simon a écrit:
Citation :
Je pense, comme Patrick Simon,
C'est qui ?
Embarassed J'ai eu un ami qui s'appelait Patrick Simon... Excuse-moi pour le lapsus.

Ou alors je t'ai confondu avec Patrick Chevin. J'espère que ta modestie n'en souffrira pas trop... Very Happy
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 22:46

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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 22:58

Moi je me perds dans ce débat...
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 23:06

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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 23:15

Qui est-ce qui utilisait le latin alors ?
(Après il faut prendre en compte le temps : tout n'a pas été toujours pareil en mille ans d'existence)
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 23:20

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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 23:24

Il faut savoir on parle d'environ quel siècle... je ne sais pas trop si le grec était encore très parlé en Romania au IIe siècle...
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Jeu 5 Juil 2012 - 23:58

Kotavusik2 a écrit:
Qui est-ce qui utilisait le latin alors ?
Tout un chacun. L'italien ancien est une hypothèse improbable.
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Sab



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 0:04

Olivier Simon a écrit:
Citation :
Et par exemple, pourquoi le Grec n'aurait pas alors subi le même mouvement ?
L'empire byzantin est lui resté, et même quand il a commencé à s'écrouler, l'église orthodoxe a maintenu la continuité. D'ailleurs, l'influence se voit au-delà du grec, sur les langues du "Balkan Sprachbund" dont le roumain fait partie.
Oui, mais d'une part l'empire byzantin a aussi connu plusieurs périodes assez longues où il a failli sombrer, et cela ne semble pas avoir impulsé de révolution linguistique (toutes choses égales par ailleurs avec l'empire romain) ; d'autre part l'évolution du Grec sur 15-20 siècles est assez modérée et ses structures restent globalement les mêmes. Or son statut et son rôle étaient assez similaires à celui du Latin et de ce qu'on sait des dialectes grecs postérieurs en Asie Mineure (de l'époque byzantine et disparus par la suite) n'indique pas de ruptures aussi radicales qu'entre le Latin et les langues romanes.

Citation :
Les Serments de Strasbourg montrent une syntaxe où l'objet est toujours avant le verbe (comme en latin) sauf dans un exemple : si salvarai eo cist meon fradre Karlo = (si) sauverai je (ce) mon frère Charles.
Cortez en parle dans son livre, et la forme "fradre" au lieu de "fratre" normalement attendue lui apparait comme un indice clair que le mot ne viendrait pas en tant que tel du Latin.

Citation :
D'abord la présence du "si", qui ne correspond à rien de ce que je connais en roman ou en latin.
Ne serait-ce pas un "si" au sens "si oui, si alors, si dans ce cas" ? En somme le "si" de réponse affirmative, et non celui d'hypothèse ?

Citation :
Enfin, l'utilisation simultanée des pronoms démonstratifs et possessifs m'apparaît comme étant germanique ancien et non latine.
Cf: Latin : "fratrem meum" = Italien "fratello mio"
En revanche, ça existe dans les langues germaniques anciennes; en gothique : thana brôthar meina
Est-ce que cela ne pourrait pas être un trait plus général IE ? Qui aurait subsisté en Italique pour résister jusqu'en Italien, mais disparaissant en Latin et dans les langues romanes "récentes" ? Il faudrait voir dans ce cas-là aussi du côté des vieux celtiques et du proto-slave.

Vilko a écrit:
L'italien ancien serait donc né hors de Rome. Les légions romaines auraient eu des officiers parlant latin (comme Jules César et ses légats) et des soldats parlant italien ancien.
Va savoir. Sinon, il faut quand même bien avoir à l'esprit que ce sont les camps légionnaires (et les bourgades créées autour) et plus encore les colonies de vétérans romains qui ont été les principaux diffuseurs de la langue romaine (Latin ou Italien ancien ?). Les légats ne faisaient que passer. Ceux qui étaient l'ossature, c'étaient les décurions et les centurions.

Et puis, l'interdiction faite aux armées romaines de pénétrer dans Rome (et longtemps respectée) avait peut-être aussi un sens si on imagine qu'elles étaient principalement composées d'italiens non latinophones.

Citation :
Mais si c'est possible. Regarde à quelle vitesse le néerlandais s'est transformé en afrikaans.
Oui, mais l'Afrikaans est né d'une population à petite échelle et d'une aire très limitée (les environs du Cap), dans un contexte d'échanges culturels et ethniques très restreints avec l'environnement africain.

Citation :
Peut-être bien parce que ces innovations linguistiques n'ont au départ touché qu'une seule langue, le "bas-latin", père de toutes les langues romanes.
L'article de Wikipedia sur le Latin vulgaire (voir ici) semble être comme une réponse aux questions posées par Yves Cortez. Au niveau des datations, cela semble bien se caler avec le fait que dès la fin de la République seraient apparus les prémices d'une véritable diglossie entre le Latin écrit et officiel et le Latin réellement parlé, phénomène qui se serait nettement accentué à partir du 2ème siècle. Dans cet article, si j'ai bien compris, la thèse est que tous les phénomènes rencontrés ultérieurement dans les langues romanes filles auraient bien leur source dans et dès ce Latin vulgaire, mais s'expliqueraient fondamentalement à partir d'une évolution/rupture dans le système phonologique qui aurait précipité la chute des déclinaisons et ainsi de suite.

Les arguments et développements semblent bien carrés (trop peut-être ?). On tiendrait donc ici la fameuse loi qui expliquerait magiquement l'essentiel des mutations. La seule chose qui me chiffonne, c'est qu'elle ne soit pas davantage médiatisée. A tout coup elle aurait dû propulser son découvreur dans le panthéon des linguistes avec palmes, médailles, chaire et génuflexions de la plèbe.
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 1:03

Sab a écrit:
L'article de Wikipedia sur le Latin vulgaire (voir ici) semble être comme une réponse aux questions posées par Yves Cortez.
(...)
Les arguments et développements semblent bien carrés (trop peut-être ?). On tiendrait donc ici la fameuse loi qui expliquerait magiquement l'essentiel des mutations. La seule chose qui me chiffonne, c'est qu'elle ne soit pas davantage médiatisée. A tout coup elle aurait dû propulser son découvreur dans le panthéon des linguistes avec palmes, médailles, chaire et génuflexions de la plèbe.
L'article de Wikipedia reprend ce que j'ai toujours lu concernant le latin et son histoire, et qui était connu depuis que des linguistes se sont interrogés sur la genèse des langues romanes, c'est à dire depuis quelques siècles... C'est Yves Cortez qui s'est fait une petite notoriété (et quelques droits d'auteur) avec son hypothèse intenable sur "l'italien ancien" ! Very Happy

La linguistique est une science, et la science est une perpétuelle remise en question. Yves Cortez a eu raison de questionner ce qui était tenu pour évident : il est bon d'éprouver de temps en temps la solidité d'une construction, fût-elle intellectuelle.
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 13:31

Visiblement, cette thèse déchaîne les passions sur le forum. Laughing

@Anoev: tu as cité des mots latins, mais tu as mélangé des mots en bas-latin (cattus) et en latin classique (equus).

Au sujet des pluriels en -a, j'avais lu quelque part qu'il s'agit plutôt d'un pluriel collectif. Par exemple : frutto > frutta (un ensemble de fruit) alors que frutti (des fruits séparément).

Olivier Simon a écrit:
D'ailleurs, l'influence se voit au-delà du grec, sur les langues du "Balkan Sprachbund" dont le roumain fait partie.
Je me référais à ça pour l'évolution du roumain. Mais le grec ne fait pas partie du Balkan Sprachbund.
Par contre, on voit une certaine influence du grec sur l'aroumain en ce qui concerne le lexique.

Citation :
Citation :
D'abord la présence du "si", qui ne correspond à rien de ce que je connais en roman ou en latin.
Ne serait-ce pas un "si" au sens "si oui, si alors, si dans ce cas" ? En somme le "si" de réponse affirmative, et non celui d'hypothèse ?
Le roumain a utilisé "sic" comme "et", donc là encore rien n'est vraiment généralisé.

Olivier a l'air hyper calé sur la question...
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(Au fait, tu n'as jamais voulu créer une romlang ?)

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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 14:10

Nemszev a écrit:
Tu as cité des mots latins, mais tu as mélangé des mots en bas-latin (cattus) et en latin classique (equus).

Pour moi, il s'agit de la même langue. Du reste, ils se déclinent de la même manière (EQVVM, -I -O, -OS, -ORVM, -IS ; idem pour CATTVM).

Pour aller jusqu'aux extrêmes, un "keuf" et un "policier" : ces deux mots font partie du français.
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 14:22

Reste à voir si l'on a trouvé "cattus" dans des textes totalement en latin ou dans des langues intermédiaires...

Vilko a écrit:
La palatalisation du C et du G devant i et e est une caractéristique du latin des derniers siècles de l'Empire. Elle est donc tout-à-fait latine. Mais elle ne s'était peut-être pas répandu partout, des régions relativement isolées comme la Sardaigne et le Frioul n'ayant pas généralisé cette innovation.
Pas le Frioul, la Dalmatie (Croatie). Le frioulan palatalise très bien, comme en français (C + I/E se prononce tch ou ss, C + A s'est transformé en CJ qui se prononce tch ou t palatalisé...).

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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 14:41

On y pert... son latin !
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 16:18


Citation :
Olivier Simon a écrit:
D'ailleurs, l'influence se voit au-delà du grec, sur les langues du "Balkan Sprachbund" dont le roumain fait partie.
Je me référais à ça pour l'évolution du roumain. Mais le grec ne fait pas partie du Balkan Sprachbund.
Par contre, on voit une certaine influence du grec sur l'aroumain en ce qui concerne le lexique.

Le grec en fait partie - puisqu'il en est l'un des instigateurs - mais n'en constitue pas le noyau dur (surtout roumain, bulgare, voire macédonien et albanais).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_linguistique_balkanique

Citation :
Citation :
Citation :
D'abord la présence du "si", qui ne correspond à rien de ce que je connais en roman ou en latin.
Ne serait-ce pas un "si" au sens "si oui, si alors, si dans ce cas" ? En somme le "si" de réponse affirmative, et non celui d'hypothèse ?
Le roumain a utilisé "sic" comme "et", donc là encore rien n'est vraiment généralisé.

Certes, mais on n'est pas en roumain, et "et" se dit déjà "et"... Comparez le texte français et, si vous pouvez, le texte en francique (rhénan, je crois): http://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg#Le_serment_de_Louis_et_de_ses_troupes_en_langue_romane
On voit que le "si" français correspond au "so" francique (comme le reste de la syntaxe !)

Citation :
Olivier a l'air hyper calé sur la question...

(Au fait, tu n'as jamais voulu créer une romlang ?)
Merci ! Cool
Je ne vois pas l'intérêt de créer une énième romanolangue alors que je connais déjà l'occidental-interlingue. Le roman se limite à une seule famille, même importante, alors que le sambahsa englobe tant le roman que l'indo-européen et contient des éléments des Charlemagne et Balkan Sprachbund.
Citation :

Reste à voir si l'on a trouvé "cattus" dans des textes totalement en latin ou dans des langues intermédiaires...
Oui : http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=276

Adams et Mallory incluent *kattos dans les entrées de leur "Encyclopedia of IE culture", en reconnaissant sa qualité de mot emprunté (vraisemblablement au nubien ou à l'égyptien). En effet, si le mot était hérité de l'IE directement, il y aurait des modifications consonantiques importantes, et non une forme quasi-identique "kat" dans la plupart des langues européens.
Les IE ont sûrement connu le chat sauvage, mais difficile de dire s'il était directement domestiqué (car les squelettes sauvages ou domestiques sont assez identiques surtout à cette époque). La racine possible ressemble au terme sambahsa "beliwk" = "chat sauvage".
Mon chat profite de cette paranthèse pour saluer celui d'Antiphlogistine qui lui ressemble, sauf que le mien est une bête énorme de
85 cm de long.

Citation :
Oui, mais d'une part l'empire byzantin a aussi connu plusieurs périodes assez longues
C'est vrai que l'Empire byzantin a eu une existence mouvementée, mais l'Eglise orthodoxe et la culture byzantine ont toujours eu une énorme influence. Même les ennemis ou les successeurs de l'Empire byzantin (les tsars bulgares ou serbes) tenaient à se parer d'une légitimité "romaine" (et à une lettre près on obtient "roumaine"...). Et même la Couronne de Saint-Etienne hongroise est d'inspiration byzantine.
De même pour certaines habitudes ottomanes qui ont persisté; et peut-être que la gabegie financière et fiscale actuelle en Grèce a pour origine ces vieilles habitudes. (l'Empire Ottoman fut lui-même en faillite)

Citation :
Cortez en parle dans son livre, et la forme "fradre" au lieu de "fratre" normalement attendue lui apparait comme un indice clair que le mot ne viendrait pas en tant que tel du Latin.
Il vient d'où alors ? Sûrement pas du francique, puisqu'on voit que c'est "bruodher" (avec "dh" qui se prononçait peut-être comme un "th" anglais...). Et les mots italiens ou espagnols "padre" "madre" ne viennent-ils pas du latin ?
Bon, il n'est plus là pour se défendre mais franchement tout ça manque de sérieux... Patrick CG parle de "capillotracté" et je le rejoins en pensant que M.Cortès aurait dû faire sponsoriser les frais de publication de son bouquin par Petrol Hahn, L'Oréal, Elsève ou Heads & Shoulders...

Citation :
Ne serait-ce pas un "si" au sens "si oui, si alors, si dans ce cas" ? En somme le "si" de réponse affirmative, et non celui d'hypothèse ?
Mais il n'y a pas de question ici. Cependant, on peut y voir une trace d'affirmation, si on se fie au texte germanique qui a "so", et donc correspond au "sic" latin.
Ce "si" est le pendant du "si" que l'on trouve plus loin dans la phrase "si cum om per dreit..."

Citation :
Enfin, l'utilisation simultanée des pronoms démonstratifs et possessifs m'apparaît comme étant germanique ancien et non latine.
Cf: Latin : "fratrem meum" = Italien "fratello mio"
En revanche, ça existe dans les langues germaniques anciennes; en gothique : thana brôthar meina

Est-ce que cela ne pourrait pas être un trait plus général IE ? Qui aurait subsisté en Italique pour résister jusqu'en Italien, mais disparaissant en Latin et dans les langues romanes "récentes" ? Il faudrait voir dans ce cas-là aussi du côté des vieux celtiques et du proto-slave.

Je le pense vraiment pas. En latin "banal", c'est "fratrem meum" et souvent le pronom possessif est omis si le sens est clair.
Bien sûr, l'IE est au moins aussi elliptique que la latin. De plus, puisque le "mon" de cette phrase renvoie au sujet, on emploie non pas la base "m-", mais le pronom possessif refléchi, comme encore de nos jours dans les langues slaves :

Francique : so hald ih tesan minan bruodher

L'IE peut avoir : sòlwejôm nu bhrêjterm swom
Sambahsa possible : salvsiem nu sien brater

A vrai dire, j'aurais du mal à concevoir comment un trait existant en IE et demeurant en italique n'aurait pas pu contaminer le latin tout proche, alors que l'on voit ici plein de germanismes dans le français de Louis.

Citation :
Mais si c'est possible. Regarde à quelle vitesse le néerlandais s'est transformé en afrikaans.

Oui, mais l'Afrikaans est né d'une population à petite échelle et d'une aire très limitée (les environs du Cap), dans un contexte d'échanges culturels et ethniques très restreints avec l'environnement africain.


Rappelons aussi que l'afrikaans ne vient pas - à mon avis - directement du néerlandais standard ABN, mais plus des dialectes, puisqu'il partage des traits avec des dialectes franciques modernes.
Les colons protestants du Cap n'étaient pas homogènes puisqu'ils ont accueilli un grand nombre de Huguenots français et d'allemands (ex: les ancêtres de Krüger). De plus, les Afrikaners vivaient avec de nombreux serviteurs malais (indonésiens). A cause de l'Apartheid, l'afrikaans est souvent assimilé au Hollandais protestant (et raciste...) alors que dès l'origine il a été parlé par une population bariolée. Le premier texte afrikaans a d'ailleurs été écrit.... en alphabet arabe pour des musulmans. De nos jours, l'Afrikaans est la langue des métis ou "kleurlings", tandis que certains Blancs sont de langue maternelle anglaise, colonisation britannique oblige.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 16:27

Ce que disait la théorie, ce n'est pas que le "paralatin" était une langue italique (comme l'osque par exemple) et non un dérivé de latin ?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 16:49

Nemszev a écrit:
Ce que disait la théorie, ce n'est pas que le "paralatin" était une langue italique (comme l'osque par exemple) et non un dérivé de latin ?

Je crois que la théorie de M.Cortès est que le "paralatin" est dérivé du latin archaïque, et non d'une langue italique, et que dès l'époque de, disons, Jules César, le latin classique était déjà une langue morte. (Sabrina corrigera mes propos).
Si les langues romanes venaient d'une autre langue italique que le latin, je pense que les différences avec le latin seraient plus grandes, et que l'on s'en serait rendu compte il y a longtemps.

Par exemple, l'osque avait "fangvam" là où le latin a "linguam" qui est le plus proche de notre mot "langue". (IE: dnghywéjm).
Ou bien l'ombrique avait "utur" = "eau", tandis que le latin a "aqua", d'une autre racine IE.
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 19:00

Anoev a écrit:
J'adhère pas.

Cinquante ans après ma mort, tout l'monde parlera français. Ou bien... aneuvien. Razz Razz Razz

Même ceux qui n'étaient pas bonapartistes on dû se coltiner Napoléon, à cause d'Alexandre... Et le français aura le même destin que le grec, n'en déplaise à l'OIF... Ça n'est pas si mal, diront les hellénistes...
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 20:11

@Olivier: Peut-être que tout simplement le latin classique et le latin vulgaire sont deux dialectes issus d'une langue mère latine (proto-latin ?). Que l'un des deux était parlé par les lettrés et les classes dominantes et que l'autre était parlé par la majorité de la population n'ayant pas la possibilité d'écrire.

Comme dans beaucoup d'autres cas, c'est finalement la langue du peuple qui a pris le pas sur la langue de l'élite/des dirigeants.

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 20:58

Pourquoi se compliquer la vie ?

Le latin "archaïque" dure jusque vers -100; on le sait en lisant Plaute, car ce n'est pas du latin classique.
Donc, le latin classique doit correspondre à la langue existant vers l'an 0. Ensuite, surtout avec l'extension de l'Empire romain, il est sûr que la langue parlée a dû se différencier peu à peu de la langue officielle, telle que magnifiée par Virgile sur commande d'Auguste.
A l'époque, le but ultime des habitants de l'Empire Romain est de s'élever dans la société, donc de devenir citoyen romain.
Par exemple, grâce au long service militaire.
Avant le Bas-Empire, les légions sont constituées de citoyens romains, même s'il peut y avoir des auxiliaires étrangers, alliés ou rémunérés. L'interdiction faite d'entrer à Rome sans autorisation est principalement pratique : empêcher un tel général à la tête de ses troupes de franchir le Rubicon et faire un coup d'état.
Il y a peut-être aussi des exigences rituelles anciennes puisque le grand flamine avait des interdits concernant les armes et les chevaux.
Dans l'armée, on est commandé en Latin, même en Orient où la langue de communication est le grec. Un hébraïste m'avait confié que les ordres types étaient donnés en latin dans les troupes d'Hérode.
Même le mot arabe pour "armée" vient du Latin "exercitus". = "'askar"

Suite à des difficultés financières, Caracalla transformera tous les hommes libres de l'Empire en citoyens romains, pour encaisser les droits de succession. Le problème est qu'il faudra faire appel à des mercenaires germains pour maintenir les effectifs de l'armée...
Même si tout le monde ou presque dans la rue parle le latin vulgaire, si on veut s'élever dans la société il faut être cultivé et bien parler. Non seulement pour les beaux discours et être compris au Sénat de Rome si on a la chance d'y aller, mais aussi pour la frime : si on a le temps de lire les grands auteurs ou de se payer un enseignant, ça veut dire qu'on est d'un certain milieu, pas "n'importe qui" (ou vice-versa)....
En 286, l'amiral romain responsable de la Mer du Nord est un certain Carausius, d'origine ménape (Pays Bas). L'empereur le soupçonne de détourner les prises de guerre et le fait condamner à mort in absentia. Apprenant la sentence, Carausius se déclare empereur en (Grande) Bretagne et fait frapper une pièce à son effigie avec la légende "veni expectate" ("viens, toi que l'on attend") qui est tirée de l'Enéide de Virgile et qui est destinée à le faire apparaître comme un sauveur par la population bretonne lassée des exigences de Rome.
On voit que même dans une province éloignée, une phrase latine extraite d'un grand auteur peut servir de propagande envers la population, ce qui signifie que la population sait de quoi il s'agit.
(Pour info, Carausius se fera assassiner par son propre ministre des finances).

Avec la chute de l'Empire d'Occident, les institutions romaines, et principalement l'Eglise restent à un niveau local, principalement dans les grandes villes, mais le pouvoir central romain n'existe plus, sauf pour quelque temps dans le sud (ex: Narbonne est représentée au Sénat de Rome au début du VI° siècle).
Les nouveaux maîtres sont des Germains, et leur souci principal c'est de donner des ordres aux paysans gallo-romains dans leurs fermes (il faut bien produire soi-même sa bouffe si on ne peut plus l'importer). Là où les romanophones sont majoritaires, le seigneur franc du coin est bien obligé d'apprendre la langue du coin, et celle-ci c'est le gallo-romain. Donc il apprend le latin vulgaire, et comme il donne des ordres, il le déforme à son tour et les Gallo-romains l'imitent (que ce soit dans la langue, les noms, les habits, les mariages...)
Bien sûr, le maître franc n'aurait pas idée d'apprendre Virgile, ni même à lire ou à écrire, car ça ne lui sert pas à grand chose, car il préfère aller à la chasse ou à la guerre ou même si l'envie lui prenait, le matériel idoine ne serait pas disponible.
Seul l'Eglise tire encore un (grand) bénéfice du latin classique, même si celui-ci se dégrade inévitablement, car il lui permet l'accès aux textes sacrés et de communiquer dans tous les pays chrétiens.
C'est principalement sous l'impulsion de Charlemagne - ce n'est pas qu'une légende - que les études classiques sont remises au goût du jour. Bien sûr, ça reste timide (juste quelques écoles) mais c'est un début. Et c'est justement au IX° siècle que l'on décidera que la messe sera célébrée dans la langue du coin, puisqu'on s'est rendu compte que le latin classique n'est plus vraiment intelligible avec le roman parlé par le peuple.

Donc, pas besoin de chercher midi à quatorze heures...
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Kotave



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 21:04

Donc le débat est clos ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 21:37

Kotavusik2 a écrit:
Donc le débat est clos ?
Oyez! Oyez! Après délibération, les honorés membres de l'Atelier philologique en sont arrivés à la conclusion qu'Yves Cortez avait tort et que les langues romanes descendaient bel et bien du latin. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 22:10

silent 


Dernière édition par lsd le Lun 8 Juil 2013 - 21:00, édité 1 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les langues romanes ne viennent pas du Latin !   Ven 6 Juil 2012 - 22:17

Allez, allez, je viens mettre mon grain de sel Smile

M. Cortez avait par moment raison, ce qui ne veut pas dire qu'il eut raison sur tout.

Prenons un simple exemple, celui du français de France : comparez le français officiel des textes de loi avec le français des banlieues, et vous constaterez qu'on a parfois l'impression d'avoir affaire à 2 langues, assez proches, certes, mais quand même différentes. En général, le nouvel arrivant étranger apprendra le "bas" français qui sera sa langue de tous les jours. Par contre, s'il veut grimper les échelons, il faudra qu'il châtie son langage, en modifiant son vocabulaire, ses tournures de phrase et même son accent.

A mon humble avis, c'est ce qui a dû se produire avec l'Empire Romain. Pas besoin d'aller chercher une autre langue ; de plus, les autres langues italiques restaient assez vivaces et ont dû laisser des traces. Comment déterminer vraiment si tel mot est issu du latin archaïque ou d'une autre langue soeur ? Idem sans doute à moindre échelle pour les dialectes gaulois. Toutes ces langues sont IE, donc partagent très souvent les mêmes racines. Même l'étrusque (qui n'est pas IE) a ajouté sa petite pierre à l'édifice du latin officiel et donc officieux.

Le livre de M. Cortez est plutôt polémique, c'est clair, mais il a le mérite de soulever la question. Quant à "frate" opposé à "frade", c'est pour moi un faux pb, car les consonnes "t" et "d" ne sont que 2 aspects du même son occlusif (sourde et sonore). Et que souvent, une consonne se sonorise entre 2 voyelles.
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