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 Onomatopées

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Anoev
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Jeu 28 Avr 2011 - 1:18

En matière d'onomatopées, organiques (animales) ou non, (bruits divers), l'aneuvien n'a d'original que l'adaptation orthographique d'icelles;

On distinguera BŒM! (explosion) de KÀBUM (déflagration).

Quelques bruits toutefois
Braire = Haṅen (haṅa, haṅa)
HKRLĔH*: par exemple: montée de véhicule d'un grand 8
HWIH*: sirène de véhicule de police US
Maau (-hwa, -úa) = miauler
PLUF: Chute d'un corps dans l'eau (Non?)
PLAUQB [plɐwɸ]: Implosion
HIYH*: grincement
HŒṄ: sirène de bateau
HŒṄH*: sirène de véhicule d'urgence aneuvien
HÇHH*: fuite d'air.

*Trouvaille récente (merci lsd) en matière d'orthographe des onomatopées en aneuvien:
H...H indique un bruit répété ou prolongé: ainsi, par exemple,
HWIH donnerait [wiwiwi...]
HIYH donnerait [iː] nettement plus long qu'un IY "ordinaire".
Toutefois, cette adaptation n'aurait pas cours dans une planche de BD.


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MessageSujet: Re: Onomatopées   Jeu 28 Avr 2011 - 21:12

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Djino



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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 0:42

Anoev a écrit:
...Raison pour laquelle je ne ne crois pas à l'universalité d'une LAI, que ce soit l'espéranto ou une autre...
Je pense qu'il y a moyen de rendre une langue vraiment universelle en utilisant les onomatopées, justement. Elles ne se ressemblent pas toutes, mais on peut presque dire qu'elles ont toutes une racine commune. En arwelo, on dit "tcipo" pour oiseau.


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MessageSujet: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 0:53

En anagramme on a le russe ptitsa = oiseau...

Et en Yolik (langue universelle de mon cru 2011, voir fil) ça donne pit, pluriel pityo = les oiseaux...


Pityo kane en deryo
> les oiseaux chantaient dans les arbres. (L'éternel retour...)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 8:35

Djino a écrit:
Je pense qu'il y a moyen de rendre une langue vraiment universelle en utilisant les onomatopées, justement.

Les onomatopées n'ont rien d'universel, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Ou bien alors il faudrait une langue qui reproduise À L'IDENTIQUE le bruit à reproduire. Mais quelle bouche pourrait le prononcer ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 10:43

Le Chinook avait énormément d'onomatopées, comme kum-kum-kum pour exprimer le bruit des pas des danseurs, [wa:x] pour dire verser (bruit de l'eau qui coule), etc. Même le mot pour "clignoter" était une onomatopée. Le Tlingit, géographiquement et culturellement proche, n'avait pratiquement pas d'onomatopées.

Les onomatopées ne rendent pas une langue universelle, mais rendent le vocabulaire peut-être un peu plus facile à mémoriser.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 10:56

Vilko a écrit:
Les onomatopées ne rendent pas une langue universelle, mais rendent le vocabulaire peut-être un peu plus facile à mémoriser.

C'est vrai. Le chat miaule. Mais où à-t-on déniché le L ? Je suis à peu près certain qu'un chat ne saurait pas sortir de sa gueule un tel son. pas plus le [o], d'ailleurs. Quant au [ɑːʊ] de maau (ANV : miauler), ce n'est qu'une adaptation : les chats connaissent-ils les diphtongues ?

On pourra trouver, pour le terme "aboyer", des acceptions assez disparates :

Les chiens ont aboyé toute la nuit.
Les ordres de l'obersturmführer, aboyés par les mégaphones, nous cassaient les oreilles.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 11:53

Le ba gai dun peut sembler un peu onomatopéique en ce qui concerne les noms d'animaux :
Oiseau : titi
Chien : gogo
Chat : maumau
Poule(t) : kuku
Grenouille : rara

Mais ce n'est que pure coïncidence :
Oiseau : RU ptitsi
Chien : CH gou
Chat : CH mao
Poule(t) : RU kurica FR coq (Swahili : kuku)
Grenouille : ES rana PT rã

Le fait qu'ils soient tous redoublés n'était pas fait exprès. C'est parce que les racines simples ont déjà un autre sens:
Petit : ti
Aller / vers : go
Mal : mau
Sombre, obscur : ku
Voir : ra

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Anoev
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 12:55

On dirait des prénoms d'animaux cités dans des livres pour jeunes enfants. Wink

Y a des fois, j'm'amuse à aller au fond des mots, ainsi, je vais de la grenouille à l'électronique. Shocked

Grenouille > Coa... coa... coax > co-axe > coaxial (fil pour courants de haute fréquence).

Bon, j'arrête là l'délire.
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Djino



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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 14:27

Anoev a écrit:
Les onomatopées n'ont rien d'universel, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Ou bien alors il faudrait une langue qui reproduise À L'IDENTIQUE le bruit à reproduire. Mais quelle bouche pourrait le prononcer ?
Je ne suis pas d'accord avec toi. On ne peut pas reproduire à l'identique les sons que produisent les animaux, mais il y a une tendance partagée par les locuteurs de langues différentes à utiliser le même type de phonèmes pour les retranscrire dans un langage humain. C'est à ce niveau-là que je vois qqch d'universel. Ce n'est pas applicable à toutes les onomatopées, mais il y a généralement des ressemblances, exactement comme la ressemblance qu'ont les mots d'une même famille linguistique (gatto, gato, katze, katt, kat, cat, chat...)

Comme je le disais sur le fil de l'arwelo :
Djino a écrit:
La chance que j'ai avec les onomatopées, c'est qu'elles sont beaucoup plus universelles que les mots en général. Il y a moyen de reprendre les sons qu'on retrouve en général pour en créer un qui soit compris par la majorité des gens. Même si une vache dit "meuh" en français et "mou" en chinois, je sais que ces petites différences ne gênent pas l'intercompréhension. Si quelqu'un cette page sur wikipedia, et que je m'en suis même inspiré. Pour le premier exemple, "éclatement de ballon", toutes les onomatopées utilisent des consonnes occlusives bilabiales (p ou b) à l'exception de l'hindi (mais on reste dans les consonnes occlusives). À partir de ce constat, je peux créer le mot "éclater" en reprenant les sons généralement rencontrés.
la page sur wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'onomatop%C3%A9es_dans_diff%C3%A9rentes_langues
"éclater" en arwelo = poxi


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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 18:53

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Djino



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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mar 3 Juil 2012 - 19:14

lsd a écrit:
La mimologie a été la première tentative pour l’avènement d'une langue universelle, et la première a avoir été déboutée Rolling Eyes (...)
Si tu as des preuves, ou juste des exemples à me donner pour illustrer ça, je serai ravi de m'en inspirer.
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 0:10

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 2:02

Djino a écrit:
il y a généralement des ressemblances, exactement comme la ressemblance qu'ont les mots d'une même famille linguistique (gatto, gato, katze, katt, kat, cat, chat...)
Pour l'exemple, il semblerait que ce soit un seul et même mot ("katta" ?) qui ait été incorporé dans le lexique d'Europe (remplaçant en latin "feles"), tout comme dans des langues afro-asiatiques (nubien "kadis", berbère "kadiska", arabe "qitt"). Etymonline.com
J'ai donc un peu de mal à croire que ce soit un mot "indo-européen" à proprement parler. À mon avis, c'est plutôt un emprunt généralisé.

Pour ce qui est de l'idée de langue originelle, une théorie tentante est celle de l'origine gestuelle de la langue. Plutôt que des onomatopées (qui diffèrent d'une langue à l'autre), les hommes communiquaient par gestes, comme le font les singes. Ce n'est qu'ensuite que des cris (ensuite devenus mots > phrases) se sont greffés sur ces gestes pour ajouter de l'expression. Aujourd'hui, les gestes accompagnent les mots comme pour les clarifier sans que l'humain ne doive faire le moindre effort. Piste à creuser...

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Djino



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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 9:53

Peu importe l'origine de "chat", je voulais illustrer le fait qu'on puisse créer un mot qui reprend ce que les langues ont de commun pour le dire. "kato" en espéranto, est un bon exemple.

Si nous prenons l'onomatopée du chat dans différentes langues: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'onomatop%C3%A9es_dans_diff%C3%A9rentes_langues#Chat
on peut constater que dans les 42 exemples données, le même son est quasiment retranscris de la même manière. On ne compte pas là-dedans toutes les langues qui n'y sont pas reprises et pour lesquelles on dit de la même façon, et on se rend compte que des langues aussi différentes les unes des autres, du chinois (miāo) au norvégien (mjau), l'onomatopée est quasiment la même.

Il faudrait être de mauvaise fois pour ne pas se rendre compte qu'on tient là la racine d'un mot qui peut être compris dans le monde entier, pour peu qu'on sache comment miaule un chat.
Vous me direz qu'il y a des onomatopées moins faciles à retranscrire, et moins universelles. OK, mais en faisant attention à la phonétique articulatoire, on se rend compte que le mode d'articulation est presque toujours le même.
De toute façon, créer un maximum de mots issus d'onomatopées compréhensibles par un maximum de gens est forcément la meilleure idée dans le cadre de la création d'une langue internationale (selon moi évidemment)

lsd a écrit:
On pourra commencer par le cratyle ...mais depuis Platon en passant par Saussure et toute la linguistique qui s'en suivit clame l'arbitraire du signe comme base de sa fonction Rolling Eyes
(mais ce n'est pas une raison suffisante qui puisse nous arrêter, un bon constructeur de langue n'a cure des limites sinon pour les enjamber Laughing )
Je me suis renseigné et je n'ai pas trouvé de langue construite sur base d'onomatopées, mais une rélexion et une expérience du philosophe qui me conforte dans ma conviction que la création de beaucoup de mots n'a pas été arbitraire. Je le disais dans mon message de présentation:
Citation :
Au début j'ai été très enthousiaste vis-à-vis du kotava, mais cette volonté de trop vouloir se détacher de toutes les langues connues présente un gros défaut, à mon sens. Beaucoup de mots ne se disent pas d'une certaines manière par hasard:
Le son "m" se retrouve dans beaucoup de langues pour la première personne au singulier, parce que le M est un son interne. Comme "me, moi" en français.
"Langue" (ou lingo) se dit ainsi car on utilise la langue pour produire les sons avec la bouche en prononçant ce mot (L, NG)
Il y en a des tonnes comme "hoquet", "croasser", "pisser", "roucouler", "flop", "rouler", "couler"...
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Sab



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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 12:53

Djino a écrit:
Je me suis renseigné et je n'ai pas trouvé de langue construite sur base d'onomatopées, mais une rélexion et une expérience du philosophe qui me conforte dans ma conviction que la création de beaucoup de mots n'a pas été arbitraire. Je le disais dans mon message de présentation:
Citation :
Au début j'ai été très enthousiaste vis-à-vis du kotava, mais cette volonté de trop vouloir se détacher de toutes les langues connues présente un gros défaut, à mon sens. Beaucoup de mots ne se disent pas d'une certaines manière par hasard:
Le son "m" se retrouve dans beaucoup de langues pour la première personne au singulier, parce que le M est un son interne. Comme "me, moi" en français.
"Langue" (ou lingo) se dit ainsi car on utilise la langue pour produire les sons avec la bouche en prononçant ce mot (L, NG)
Il y en a des tonnes comme "hoquet", "croasser", "pisser", "roucouler", "flop", "rouler", "couler"...
J'ai le sentiment qu'on peut trouver autant de contre-exemples que d'illustrations de "correspondances naturelles". Pour langue, en Tahitien c'est reo : rien à voir donc. De même, le "je", c'est au.

Sinon, même dans des langues proches, la perception et la restitution des "onomatoopées" peuvent être assez éloignées.
roucouler --> EN : to coo
croasser --> EN : to caw (pour une corneille ou un freux), mais to croak pour un corbeau ou... une grenouille (qui coasse en Français).
crisser --> EN : to grate ou si c'est des dents to grind et to squeak pour les freins !!!
pisser --> EN : to piddle ou to make water

Pour les onomatopées animales, il faut aussi garder à l'esprit l'aire naturelle desdits animaux. En Polynésie, il y a encore peu, on ne connaissait ni chats ni chevaux ni lions ni serpents ni bovins ni ours etc. En revanche, en matière d'oiseaux ou de poissons, il y a foultitude de termes.

Juste un point sur le Kotava là-dessus. Plutôt que d'inventer des radicaux onomatopéiques contestables, Staren Fetcey a défini un système simplissime et totalement neutre car démotivé : animal + cri : = crier
- vakol = chien --> vakol = aboyer
- krapol = lion --> krapol = rugir
- slakol = souris --> slakol = couiner
- razama = corbeau --> razam = croasser
- salma = grenouille --> salm = coasser
Ici, en l'occurrence, on connait le nom de l'animal, on sait exprimer son cri sans se torturer l'oreille.

Mais quand bien même on pourrait déterminer des onomatopées réellement universelles, genre animaux ou certains bruitages, cela n'aurait qu'un intérêt limité pour une langue à vocation auxiliaire. En effet, cela ne fait pas partie des termes et besoins de base de l'expression, le coeur d'une langue. De même que tous les domaines techniques ou les multiples nomenclatures scientifiques.
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 13:39

C'est bien beau d'avoir "miaou" pour "chat", "wouf" pour chien et "ahouuu" pour loup... Mais le jour où vous ferez des mots comme "livre", "lit", "lapin", "religion", "tissus", "bonheur" et autres sur base d'onomatopées, vous me ferez signe.

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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 14:24

Tentons la chose :
Livre -> fr-fr (bruit des pages qu'on tourne)
Lit -> tsoing-tsoing ron-zz (bruit des ressorts)
Lapin -> tk-tk
Religion -> amèninchallaôm
Tissus -> froufrou
Bonheur -> Rhalovely
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 14:52

"Je vais au lit" se dirait... Arg* clop tsoing-tsoing ron-zz


*Si on veut que "je" soit un son intérieur, moi ça donne ça dans ma gorge :3.
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 15:22

PatrikGC a écrit:

Religion -> amèninchallaôm
(...)
Bonheur -> Rhalovely
Amen = je crois (en hébreu)
In sha'a llah = si Dieu le veut (en arabe)
Shalom = paix (en hébreu)
Lovely = beau, joli (en anglais)

Donc tes onomatopées n'en sont pas... Razz

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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 15:41

Vous ne lisez pas tout ce que j'écris, du coup je dois me répéter et je reçois des messages d'Anoev me disant qu'il a supprimé mon message parce que celui-ci reprend des arguments du précédent lol

Ne faites pas semblant de ne pas me comprendre.
Tous les mots ne sont pas issus d'onomatopées. Si "rouler" ou "roll" en anglais viennent sans aucun doute de là, on ne peut pas en dire autant dans d'autres langues, puisque beaucoup de mots ont été créés a priori. Je souhaite juste en créer un maximum, pour avoir un maximum de mots faciles à retenir. L'arwelo est une langue de type mixte, pas a priori.
Par exemple, le japonais comprend une quantité énorme de mots issus d'onomatopées, et devinez quoi... Pour un non-japonais, ils sont très faciles à retenir! :-D

Je ferai tout de même une remarque à Sab: moi je vois une racine commune à tes exemples...
roucouler / to coo
croasser / to caw
pisser / to pee
c'est comme katze et gatto. Ce n'est pas la même chose, mais on peut former un mot qui ressemble aux deux. C'est ce principe de phonèmes que les mots ont en commun que je veux utiliser comme radical.

Petite remarque: Ton système de cris d'animaux est le même qu'en arwelo. Radical de l'animal + eli.
myaweli = miauler.
Question: Le kotava a-t-il des termes pour dire "hurler" ou "japper" pour un chien? "ronronner" pour un chat?


Pour répondre aux moqueurs ^^
Lit se dit "Gosilo". Gos (dormir) + ilo (suffixe identique en espéranto, pour désigner un outil, un objet ustensile)
Gosi vient d'une onomatopée imitant le bruit qu'on fait en dormant. Sans voiser: goooo (en inspirant) ssiiiii (en expirant).

Et pour le reste, comme je l'ai dit, tous les mots (comme tous les mots abstraits) ne sont pas (et ne peuvent évidemment pas être) issus d'une onomatopée.


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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 15:58

Sab a écrit:
Juste un point sur le Kotava là-dessus. Plutôt que d'inventer des radicaux onomatopéiques contestables, Staren Fetcey a défini un système simplissime et totalement neutre car démotivé : animal + cri : = crier
- vakol = chien --> vakol = aboyer
- krapol = lion --> krapol = rugir
- slakol = souris --> slakol = couiner
- razama = corbeau --> razam = croasser
- salma = grenouille --> salm = coasser
Ici, en l'occurrence, on connait le nom de l'animal, on sait exprimer son cri sans se torturer l'oreille.
En espéranto, on utilise les deux systèmes (l'espéranto est une langue essentiellement bipolaire...). Pour aboyer, on peut dire boji, ou bien hund(o)bleki. Le verbe bleki s'applique uniquement aux cris d'animaux.

Une onomatopée amusante: en français, on claque une porte, du bruit qu'elle fait en heurtant le cadre, tandis qu'on anglais, one slams a door, du bruit qu'elle fait en filant dans l'air...
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 18:08

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Anoev
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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 18:13

lsd a écrit:
En matière idéolinguistique on peut faire ce que l'on veut cheers
A condition de proscrire le terme universel de son vocabulaire Twisted Evil

Je plussoie entièrement ! Ce serait d'un présomptueux !

Mais y a encore plus présomptueux qu'"universel" : "multiversel" (mais là, vaut aller chercher loin) !

Bon, pour revenir "chez nous", je ne proscris pas "universel" de mon vocabulaire, puisqu'en aneuvien, universel se dit utenvỳren (avec un Ỳ assez chiatique à caser pour nos claviers, c'est dire !), mais je ne l'applique pas à mes trouvailles, voilà tout.

Pour en revenir aux onomatopées, comment dit-on 0,262626... (26/99) en ŧhub ?

Réponse:
 


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MessageSujet: Re: Onomatopées   Mer 4 Juil 2012 - 19:35

Djino a écrit:
Vous ne lisez pas tout ce que j'écris, du coup je dois me répéter et je reçois des messages d'Anoev me disant qu'il a supprimé mon message parce que celui-ci reprend des arguments du précédent lol
Ne faites pas semblant de ne pas me comprendre.
Si si, on te lit. Cela manque sans doute de clarté...

PS: À tous ceux qui utilisent "^^" sur ce forum... évitez de le faire. C'est très moche, ça décrédibilise ce que vous dites et pour info, il existe un smiley " Razz " (écrit : P) qui convient très bien.

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MessageSujet: Re: Onomatopées   Aujourd'hui à 14:30

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