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 Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues

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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Mer 10 Jan 2018 - 19:03

J'aimais pas trop mal mon système, mais il a un gros défaut : il s'adapte très mal à une langue "naturelle" (celle d'un peuple, les Thubs, habitant le sus-est de l'Aneuf bien avant l'arrivée des Européens, qui arrivèrent sur l'île bien avant que les imprimantes rotatives aux quat'z'encres ne fussent inventées. Bref, pour le monde réel, le thub replonge dans la torpeur. silent silent silent

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Jeu 11 Jan 2018 - 9:56

Dino a écrit:
Tu es libre de reprendre ce système, il en sera ravi. On peut dire qu'il l'a conçu pour le mettre à la disposition des créateurs de langues, mais ce serait effectivement sympa de le citer

En revanche, l'elko pourrait très bien utiliser ce système. Je ne sais pas si je vais le faire, du moins je vais étudier la question.

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Djino

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 3:58

Moi je vous avoue que je n'étais pas très convaincu.

Comme le disait un camarade, le cerveau humain ne fonctionne pas comme ça, à analyser les couleurs quantitativement, mais il le fait plutôt qualitativement.

Cela dit, il est vrai qu'on apprendra le nom des couleurs de base par cœur, comme n'importe quel autre nom. On apprendra que = ruda, comme on apprend que c'est "ruĝa" en espéranto.
Mais ce système est proposé pour nommer efficacement des nuances de couleur qui sortent des modèles de base, et c'est là que ça coince, selon moi, car il faudrait apprendre (ou calculer) pour savoir que "kuja" signifie "couleur aubergine" alors que "aubergine" va parler à tout le monde.

Et même si on se limite aux couleurs de base, le noms de certaines couleurs se ressemblent trop à cause du fait qu'une seule couleur varie dans le mélange. Rouge (ruda) et jaune (reda), orange (rona) et gris (mona), etc.



Après avoir fait part de mes remarques à NaoNack, ce dernier a réfléchi et m'a pondu un système encore plus génial :

NaoNack a écrit:


Ce système se base sur la physique de la couleur, c'est à dire sa longueur d'onde.

Le spectre lumineux est décomposé en 5 parties, chacunes décomposée en 3.
Les lettres ou syllabes sont biensure completement  interchangeables, c'est pour l'exemple.

Dans ce système:
Rouge = Rodja
jaune = Yula
vert = Grula
bleu = Blula
Violet = Pula

Dans ce système les couleurs proches se ressemblent. Un jaune tirant sur le vert -> "Yala" proche de "Yula".
Un bleu pastel -> "blubya" proche de "blula"

Les couleurs Rose, marron et grise sont volontairement gérées séparément car ce sont physiquement des couleurs particuliaires.

Je lui ai tout de même demandé pourquoi le rose et le brun n'apparaissaient pas dans le spectre des couleurs naturelles, et il m'a répondu que le rose est une sorte d' "illusion d'optique" et que le brun est une petite nuance entre le rouge, l'orange et le jaune, mais si subtile qu'on la voit à peine dans ce spectre.
Je me suis dit que cette proposition était géniale, mais que la première avait l'avantage d'inclure le rose et le brun. Le fait de prendre le spectre naturel des couleurs nous limite à ce niveau-là. J'ai donc suggéré qu'on combine la logique de cette nouvelle proposition avec les couleurs web. Voici ce qui en résulte :


(cliquez pour agrandir)

Rouge = rucya
Rose = rodya, rozya
Marron = runya
Brun = ranya
Orange = jocya
Jaune = jucya
Vert = grunya
Cyan = sucya
Lavande = bludya
Bleu = blucya
Bleu marine = blunya
Mauve = blacya
Fuchsia = pucya
Pourpre = punya...

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 8:43

J'aime beaucoup, d'ailleurs j'avais vaguement pensé à un système basé sur les longueurs d'ondes mais je n'avais pas trouvé quelque chose d'aussi abouti (c'est plus facile à manier que le RVB je trouve). J'aurais plutôt divisé ça en six sections, en rajoutant les oranges mais c'est sans parce que je suis habitué à raisonner comme ça.
C'est une bonne idée d'avoir les valeurs à la verticale, par contre, au lieu d'avoir une colonne séparée pour les gris, j'aurais rajouté une troisième série de syllabes pour la saturation (si on veut parler d'un jaune sale, d'un gris bleu ou d'un rouge vif)
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Bedal
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 9:06

Oui ton collègue est un génie, j'adore son dernier système Shocked cheers

Qu'il vienne sur le forum quand il veut ! Il sera accueilli avec les honneurs

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Djino

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 9:17

Hyeronimus a écrit:
C'est une bonne idée d'avoir les valeurs à la verticale, par contre, au lieu d'avoir une colonne séparée pour les gris, j'aurais rajouté une troisième série de syllabes pour la saturation (si on veut parler d'un jaune sale, d'un gris bleu ou d'un rouge vif)

Une troisième série de syllabes ? Je ne comprends pas mais ça m'intéresse. Où ça ? Tu peux me montrer un exemple ?

Bedal a écrit:
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Je transmettrai

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 9:48

Djino a écrit:
Hyeronimus a écrit:
C'est une bonne idée d'avoir les valeurs à la verticale, par contre, au lieu d'avoir une colonne séparée pour les gris, j'aurais rajouté une troisième série de syllabes pour la saturation (si on veut parler d'un jaune sale, d'un gris bleu ou d'un rouge vif)

Une troisième série de syllabes ? Je ne comprends pas mais ça m'intéresse. Où ça ? Tu peux me montrer un exemple ?

Ha oui pardon j'ai encore posté mal réveillé et sans réfléchir. Alors mon idée ça serait de rajouter une syllabe ou un phonème pour parler d'une couleur peu ou très peu saturée. Par exemple, pour un bleu vif on garde le "blucya" mais on rajoute quelque chose pour le bleu céruléen (peu saturé) et autre chose pour le bleu ardoise (très peu saturé). Pour parler plus clairement, je m'inspire du système TSL (teinte, saturation, lumière) qui a le mérite d'être plus proche d'un usage courant que le RVB.
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Djino

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 9:59

Hyeronimus a écrit:
Ha oui pardon j'ai encore posté mal réveillé et sans réfléchir. Alors mon idée ça serait de rajouter une syllabe ou un phonème pour parler d'une couleur peu ou très peu saturée. Par exemple, pour un bleu vif on garde le "blucya" mais on rajoute quelque chose pour le bleu céruléen (peu saturé) et autre chose pour le bleu ardoise (très peu saturé). Pour parler plus clairement, je m'inspire du système TSL (teinte, saturation, lumière) qui a le mérite d'être plus proche d'un usage courant que le RVB.

Oui je pense avoir compris. Ce tableau est justement conçu avec des valeurs TSL, mais la question que je me pose, c'est : "comment intégrer une valeur saturation sans sacrifier la luminosité, sachant que c'est un tableau à deux dimensions ?"
Tu suggères de créer un tableau en 3D ?
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 10:53

Pour rajouter une troisième dimension, pourquoi ne pas utiliser les tons et/ou les registres de voix ?

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 11:09

La couleur est un phénomène tri-dimensionnel, que nous soyons en synthèse additive (RVB), en soustractif (CMJ), en TSL ou en Lab. On peut tjrs plaquer un élément volumique sur une surface, mais fatalement avec une certaine perte ou une complexité accrue.

La normalisation de la nomenclature des couleurs est un sujet qui agite les êtres humains depuis quelques siècles, et il existe des tas de solutions, plus ou moins bonnes, allant de la trop simpliste à là trop ardue.

L'informatique, la vidéo, la photo numérique utilisent le RVB qui reste assez simple, mais éloigné de la façon de voir du cerveau qui préfère le TSL. Chaque système possède ses avantages. De plus, notre façon de voir les couleurs est faussé par le fait que nous voyons mieux les nuances de vert que celles de bleu (cf triangle des couleurs).
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 11:25

Pour une fois je vais être - je suppose- mille fois d'accord avec UropiMaster, à savoir qu'une langue ne saurait être un codage mathématique. Et la poésie bordel...!

Quand ses yeux lavande se posent sur moi... quels souvenirs!
Le kaki m'a toujours fait gerber, tandis que le #BDB76B n'appelle en moi aucune idée de chiottes.
Noir c'est noir... il n'y a plus d'espoir...
Et la vie en rose... qu'en resterait-il avec une froide cybercolorimétrie?
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 11:28

Djino a écrit:
Oui je pense avoir compris. Ce tableau est justement conçu avec des valeurs TSL, mais la question que je me pose, c'est : "comment intégrer une valeur saturation sans sacrifier la luminosité, sachant que c'est un tableau à deux dimensions ?"
Tu suggères de créer un tableau en 3D ?

Une question épineuse pour laquelle je n'ai pas de réponse, je n'avais pas envisagé ça dans le tableau. Pour l'histoire du vert j'avais lu ou entendu quelque chose là dessus (sans doute parce que ça aide à repérer un prédateur dans les feuillages)
Il y a aussi les contrastes simultanés qui peuvent être sympa comme ici http://after.io/lire/7957/cette-photo-n039a-aucun-pixel-rouge.html (même si je comprends comment ça marche, ça me bluffe toujours)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 11:32

De tels systèmes pourraient être envisagés dans les langues du Losda car c'est la logique est très présente dans ces projets linguistiques. Même si cela ne fait pas très naturel.

Bedal a écrit:
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C'est mon avis aussi.

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NaoNack

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 20:50

Bonjour,

Djino m'a donné l'adresse du forum, je ne m'attendais pas à de telles réactions et ça me fait plaisir! Embarassed

Concernant, le 2ème système, comme j'expliquais à Djino (et comme certains ont pu le remarquer) je me suis inspiré du système TSL, auquel j'ai très vite retiré la saturation.

C'était un premier jet, histoire de rompre avec le premier système (RGB) que Djino trouvais peu intuitif et aujourd'hui je lui donne raison (même si pour ma part #F0E68C me fait bien pensé au kaki et que #BDB76B me fait bien penser à un kaki plus "sale", mais c'est une déformation professionnelle).

Dans la version actuelle du système, il reste (pour moi) 2 problèmes :
- Intégrer la saturation sans rendre le système trop complexe
- Élargir le champ des bruns, pour retrouver les nuances que l'on connait (chocolat, caramel, etc... )

Djino est partie d'une table TSL standard, c'est exactement ça qu'il faut faire, afin que n'importe qui puisse reconstruire sa table.

Notre œil étant beaucoup sensible dans les tons rouge/orangé/jaune (d'où le fait que l'on distingue le marron de ces 3 couleurs), je vais essayer de proposer une nouvelle table avec un pas entre les couleurs suivant une échelle logarithmique.

On verra ce que ça donne...

En tout cas, merci pour l'accueil!

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 21:07

Bienvenue toi NaoNack

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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Ven 12 Jan 2018 - 23:12

Salut NaoNack, et bienvenue. J'ai été vraiment intéressé par tes systèmes de transcriptions chromatiques, mais après un essai, je n'ai pas pu m'en inspirer pleinement. Désolé.

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Sam 13 Jan 2018 - 1:13

NaoNack a écrit:
Notre œil étant beaucoup sensible dans les tons rouge/orangé/jaune (d'où le fait que l'on distingue le marron de ces 3 couleurs), je vais essayer de proposer une nouvelle table avec un pas entre les couleurs suivant une échelle logarithmique.

J'ai hâte de voir ça !

En attendant, j'ai fait quelques tests en restant sur un tableau classique :



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NaoNack

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Sam 13 Jan 2018 - 19:58

J'ai laissé tomber l’échelle logarithmique, ça ne donnait rien.
Mais du coup, je suis parti sur la solution d'intégrer la saturation.

J'ai repris ton premier tableau, et je l'ai fait tourner sur lui même, puis j'y ai ajouté la coordonnée de la saturation.



Encore une fois, toutes les syllabes sont interchangeables, il s'agit d'un exemple.

Dans ce système, toutes les couleurs que tu avais construites, sont toujours valables :

Rouge = rucya
Rose = rodya, rozya
Marron = runya
Brun = ranya
Orange = jocya
Jaune = jucya
Vert = grunya
Cyan = sucya
Lavande = bludya
Bleu = blucya
Bleu marine = blunya
Mauve = blacya
Fuchsia = pucya
Pourpre = punya

La saturation s'integre entre la teinte et la luminosité, et n'est pas prononcée quand elle est entre 80% et 100%.
Cela permet de générer énormément de couleurs en plus! Du coup, les teintes de marron sont accéssibles.

Par exemple, le marron que je proposais dans mon tableau celui qui s'appelait marola, est maintenant le "ranucya"!

Un bleu-grisé = blunucya


Je suis plutôt content de ce système, je le trouve complet et accessible.

En plus, ça m'a fait un peu philosopher sur la couleur et notre façon de l’interpréter.
On se rend compte grace à ce système que le marron est vraiment un ensemble de teintes différentes.
Je me demande comment j'aurais abordé les cours de physique, sur la couleur et ses longueurs d'onde si j'avais parlé avec ce système.
Enfin bref...

Maintenant, j'attends vos avis.
Est-ce que, linguistement parlant, c'est viable?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Sam 13 Jan 2018 - 22:16

NaoNack a écrit:
Maintenant, j'attends vos avis.
Est-ce que, linguistiquement parlant, c'est viable?
Là, j'avoue être impressionné ! Mais pourquoi as-tu mis des syllabes à trois lettres pour le vert ? Par souci d'à-postériori ? pour rester proche de green, grün, groen, grøn... ?

En fait, tout en gardant le même schéma (qui est tout simplement génial), je ferais varier les teintes avec les consonnes de tête (choisissant 24 consonnes*), la saturation avec la voyelle centrale, et la luminosité avec une consonne caudale, si nécessaire : j'vais réfléchir à tout ça.

On aurait, par exemple ʒaz ou жaз pour un jaune éclatant, vud ou вуд pour un vert foncé moins saturé. Ce ne sont que des exemples, been sûûr. Mais mon idée, c'est d'avoir une couleur bien établie simplement avec le minimum lisible, à savoir CVC.


*Comme y a que 26 lettres dans l'alphabet latin, on peut toujours aller piôôger chez les voisins pour ramasser c'qu'y manque, non ? Ou boen, on se limite à 12, mais y aura moins de nuances. L'idée, bien sûr, c'est d'avoir un multiple de 6, à cause des 6 couleurs de base : rouge-vert-bleu-mag... bref : t'as compris c'que j'voulais dire.

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Sam 13 Jan 2018 - 22:57

Anoev a écrit:
Mais pourquoi as-tu mis des syllabes à trois lettres pour le vert ? Par souci d'à-postériori ? pour rester proche de green, grün, groen, grøn... ?

Déjà oublié ?


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Anoev
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Sam 13 Jan 2018 - 23:14

Non, mais ça m'étonne un peu, ce mélange de logique pure avec des racines naturelles. Bon ça m'arrive à moi aussi, encore que mes démarches (sauf peut-être pour les nombres hexadécimaux*) ne relèvent pas vraiment de la logique pure.



*Et encore ! seulement leur notation.

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Dim 14 Jan 2018 - 7:55

Petit correctif!!

Je me suis planté dans le schéma!  



Si cela vous intéresse, je peux faire un petit script, où l'on définit les syllabes ou lettres qui compose chaque données (teinte, saturation, et luminosité).
Ensuite on choisit une couleur (avec un color picker), et ça nous sortirait le nom.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Dim 14 Jan 2018 - 14:04

Ce système en 3D est génial et révolutionnaire cheers


Citation :
Si cela vous intéresse, je peux faire un petit script, où l'on définit les syllabes ou lettres qui compose chaque données (teinte, saturation, et luminosité).
Ensuite on choisit une couleur (avec un color picker), et ça nous sortirait le nom.

Tu as carte blanche ! Impatient de voir le résultat

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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Lun 15 Jan 2018 - 10:13

Ça m'a l'air de coller, à première vue. Alors si j'ai bien compris, par exemple le vert de gris se dirait granijya? (je ne sais pas s'il faut placer la saturation avant la luminosité)
Il peut y avoir une application pratique en tout cas pour les fournitures artistiques: étant donné que sur internet et même sur les catalogues papier les nuanciers sont approximatifs, on ne se rend pas toujours compte de ce qu'on achète et avoir ce genre de nom permettrait de s'y retrouver (pour ce que j'en sais, il y a des normes pour certaines couleurs mais pour les autres c'est au choix du fabriquant) (et là en plus ça aurait le mérite d'être international).
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   Sam 10 Mar 2018 - 15:15

Bienvenue Naonack et bravo pour ton système.
Je ne sais si je m'en inspirerais, car à mon sens une langue ne privilégie pas la logique (sinon en grammaire et encore), mais bien souvent la logique humaine et que les couleurs tirés de noms existant comme marron, orange, rose, sont entrés dans le langage courant et que si je dis
aubergine/olive/acier ou vert-olive/gris, voire bleu acier, tout le monde comprendra et on ne sera pas loin d'imaginer une couleur proche (alors que pourtant les olives sont noires, marrons, kakis, vertes et de nombreuses nuance entre le marron -> kaki -> vert -> jaune ou jaune -> vert).
C'est une belle réflexion et si quelque part je peux l'utiliser, je l'utiliserai, je suis heureux de savoir qu'elle existe. Encore bravo!

En fait je poste car j'ai pris le fil du début et notamment une inter d'Anoev qui dit cyan pour une couleur (000FFF si je ne m'abuse autant de vert que de bleu). Suis-je le seul à appeler plutôt cette couleur turquoise que cyan ?
Parfois aussi quand je la choisis comme par exemple couleur d epolice ou autre, j'ai tendance à appelr cette nuance bleu-glace (elle est un peu plus sombre) ou bleu lumineux.

D'ailleurs ayant commencé comme la plupart d'entre nous à l'école et via les crayons de couleur et la peinture, j'utilise très peu les termes de magenta et cyan, mais plutpot (par erreur) de rouge et bleu.
Si vraiment effectivement je veux faire une différence je parlerais de turquoise pour cyan et de rose/violet-rose/fuchsia pour magenta(mais ça me parait si peu naturel).

Enfin autre possibilité, le préfixe anti- voire le privatif (grec) a- qui peut peut être réduire tes besoins Naonack.
magenta = antivert
Mais si tu utilises les syllabes blu/ju mais ju pourrait être ablu ou blu aju, tout dépend de quel demi- cercle chromatique, tu veux conserver.

En me basant sur ce qu'a dit Patrick GC sur un fil, les nuances que nous distinguons le mieux sont celles du vert, que celles du rouge, que celles du bleu (Il me semble que c'était 60% _?_ 30% 10%)

SA SU SO GRA GRU GRO JA JU JO
RA deviendrait AS(A)
RU deviendrait ASU
RO deviendrait ASO
etc.

schéma:
 

Je dérive l'idée en inversant les racines opposées, fameuse idée que les anacycliques d'Anoev !
schéma 2:
 

Encore plus fort
Au départ tu n'as que trois catégories : rouge vert bleu

Ainsi en partant de ta racine de base en vert, il faut les 6 autour du vert, il suffit de trouver
- une déformation 1 pour aller vert le rouge, je propose -i- le son /j/
- une déformation 2 pour aller vert le bleu, je propose -u/w- le son /w/

ainsi à partir de SU SO GRA GRU GRO JA
que je renomme
VE VI VÜ VU VO VÖ  avec Ü pour /y/ et Ö pour /ø/

Ainsi JU JO RA RU RO PA deviendraient
VIE VYI VIÜ VIU VO VIÖ (comme vieux)
et PA PU PO BLA BLU BLO donneraient
VUE VUI VUÜ VwU VUO VUÖ orthographiables en WE WI WÜ WU WO WÖ

schéma3:
 
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MessageSujet: Re: Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues   

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Noms des nuances de couleur dans plusieurs langues
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