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 mundezo (arwelo)

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Anoev
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Mer 14 Mar 2018 - 0:08

Le mundezo est la nouvelle appellation de l'arwelo (qui avait comme premier nom : tsawelo) ?

Houlàààààh ! J'espère que le terme "arwelo" est encore valide, car sinon, ça va faire des centaines de pavés de traductions à modifier dans Idéolexique ! J'ose à peine y penser !

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Djino

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Mer 14 Mar 2018 - 0:15

La toute première appellation était tsaweno Razz (puis tsawelo, arwelo..)
Mais ne t'inquiète pas Anoev, quand la langue sera suffisamment stable je m'occuperai moi-même de faire tous ces changements, en plus de rajouter le vocabulaire

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Anoev
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Mer 14 Mar 2018 - 9:36

J'te laiss'faire ! j'compte sur toi !

Petite statistique quand même, pour te donner une idée de c'qui t'attend :

Le français (langue de base pour les pavés-modèles de traductions) comporte actuellement 3158 pages. Mais ça, ça ne signifie pas forcément 3158 pavés, mais en fait bien davantage ! car il y a les mots à sens multiples* (plusieurs pavés-modèles par mot, en plus du pavé local), sans oublier certaines pages d'idéolangues qui ont un pavé local spécifique°, parce que ledit mot a deux (ou plus) traductions.



*Pour une nature donnée.
°L'empilement de modèles a été choisi par certains idéolinguistes, dont Ziecken.

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Djino

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MessageSujet: Question indirecte   Sam 31 Mar 2018 - 23:10

J'ai besoin de vos connaissances, camarades.

Le mundezo est une langue qui n'autorise que les typologies SVO, SOV et VSO (l'objet ne peut jamais précéder le sujet), SAUF dans une phrase interrogative. En effet, les différents mots interrogatifs se placent toujours en début de proposition :
ki tu nyami? = Est-ce que tu manges ?
kio tu nyami? = Qu'est-ce que tu manges ? (OSV)

Du coup, j'ai pensé supprimer cette exception en plaçant les mots interrogatifs après :
tu nyami ki? = Est-ce que tu manges ? (ça fait un peu penser au japonais)
tu nyami kio? = Tu manges quoi ?



Le problème pour lequel je sollicite votre expertise, c'est pour exprimer les interrogations indirectes. Pour l'instant, ça fonctionne comme ceci :
me voli tsi ki tu nyami = Je veux savoir si tu manges
me voli tsi kio tu nyami = Je veux savoir ce que tu manges

Comment pourrait-on placer les mots interrogatifs en fin de proposition dans ce genre de configuration, sans créer de nouveaux mots ?
me voli tsi tu nyami ki? = Est-ce que je veux savoir que tu manges? Rolling Eyes

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Anoev
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Sam 31 Mar 2018 - 23:46

Djino a écrit:
Comment pourrait-on placer les mots interrogatifs en fin de proposition dans ce genre de configuration, sans créer de nouveaux mots ?
me voli tsi tu nyami ki? = Est-ce que je veux savoir que tu manges? Rolling Eyes
La dernière phrase, traduite en français, est vraiment bizarre. En fait, pour la syntaxe, il ne faudrait pas réfléchir en terme d'interrogation (enncore que ce soit toujours possible), mais dans le cas d'une proposition relative, dans la quelle le pronom relatif est COD ou COI du verbe de la proposition subordonnée.

En clair ; comment traduirais-tu ?

Le gâteau que sa sœur mange est au chocolat.
La femme dont je t'ai parlé habite à l'étage en dessous.

Ce qui renvoie à parler de phrase dont on fait une emphase, justement sur le complément :

C'est sa sœur que j'ai embrassée.
Lui, je lui ai parlé.

Tu peux toujours maintenir la syntaxe SVO malgré tout, peut-être en ajoutant des particules courtes (j'sais pas, moi, genre li, si c'est faisable), mais j'te promets des arrachages de ch'veux, parce que ça va pas être évident à maîtriser. J'ai fait des essais, et les propostions relatives avec que (quas) ou dont (quan) m'ont fait renoncer à la syntaxe SVO, à laquelle je tenais suffisamment (sauf emphase) au point de mettre mes phrases interrogatives avec la même syntaxe que l'espéranto :

Ĉu vi scias naĝi = Ep o stĕ sjàdes = Est-ce que tu sais nager.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 1 Avr 2018 - 11:10

Tu as la solution suivante : Prévoir un ou des mots qui indiquent que c'est une relative, et aussi un mot spécial sur quoi porte l'interrogation.

Les crochets indiquent la relative.
L'arobase est le mot interrogatif.

Le gâteau que sa sœur mange est au chocolat.
Le gâteau [ sa sœur mange @ ] est au chocolat.
Le gâteau que sa sœur manque quoi est au chocolat

La femme dont je t'ai parlé habite à l'étage en dessous.
La femme [ je t'ai parlé d'@ ] habite à l'étage en dessous.
La femme que je t'ai parlé d'elle habite à l'étage en dessous.

C'est sa sœur que j'ai embrassée.
C'est sa sœur [ j'ai embrassée @ ].
C'est sa sœur [ j'ai embrassée @. (la fermeture est facultative)
C'est sa sœur que je l'ai embrassé / C'est sa sœur que j'ai embrassé elle

Avec ce système, tu n'as besoin en tout et pour tout que de 3 mots spéciaux, voire 2.
Dans certains cas, grâce au contexte, le @ est facultatif :
 - C'est sa sœur [ j'ai embrassée
 - Le gâteau [ sa sœur mange ] est au chocolat.
 - La femme [ je t'ai parlé ] habite à l'étage en dessous.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 1 Avr 2018 - 11:43

Excusez-moi mais je ne comprends pas trop le rapport avec la subordonnée relative ?

Anoev a écrit:
En clair ; comment traduirais-tu ?

Le gâteau que sa sœur mange est au chocolat.
La femme dont je t'ai parlé habite à l'étage en dessous.

keko ke mea yako nyami si da tcoko.
matco ke me peli na tu jiti en suba bodo.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 1 Avr 2018 - 11:53

Djino a écrit:
Excusez-moi mais je ne comprends pas trop le rapport avec la subordonnée relative ?

Cette notation te permet de respecter tes divers ordres (SVO, SOV etc.).
Le crochet ouvrant indique le début de ta relative.
Le crochet fermant indique la fin de ta relative.
L'arobase indique la place de l'élément qui fait le raccord entre relative et principale.

Le gâteau que tu aimes manger est au frigo.
Le gâteau [ tu aime manger @ ] est au frigo.
Le gâteau [ tu aime manger lui ] est au frigo.
Le gâteau que tu aime manger lui finque est au frigo.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 1 Avr 2018 - 12:12

Ok…
Plus concrètement, sachant que :

me voli tsi = Je veux savoir
tu nyami = tu manges
ki = particule interrogative (est-ce que, si)
ti = que (conjonction de subordination, facultative) (me mini (ti) tu reki = I think (that) you're right)

Comment traduirais-tu :
- Est-ce que tu manges ?
- Je veux savoir si tu manges
- Est-ce que je veux savoir que tu manges ?
- Est-ce que je veux savoir si tu manges ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 1 Avr 2018 - 12:52

Je propose comme principe que si "ki" est en début de phrase, l'interrogation porte sur la totalité de la phrase s'il y a un sujet à cette phrase.
Ki tu nyami = est-ce que tu manges ?

Mais s'il n'y a pas de sujet, l'interrogation porte alors sur le sujet.
Ki nyami = qui mange ?

Me voli tsi ti tu nyami --> ! - !
Ki me voli tsi ti tu nyami --> ? - !
Me voli tsi ti ki tu nyami --> ! - ?
Ki me voli tsi ti ki tu nyami --> ? - ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 1 Avr 2018 - 22:35

PatrikGC a écrit:
Je propose comme principe que si "ki" est en début de phrase, l'interrogation porte sur la totalité de la phrase s'il y a un sujet à cette phrase.
Ki tu nyami = est-ce que tu manges ?

Mais s'il n'y a pas de sujet, l'interrogation porte alors sur le sujet.
Ki nyami = qui mange ?

Bah... je ne vois pas en quoi ça me permet de systématiser et simplifier la langue. Là tu en crées juste une nouvelle et je ne vois pas en quoi ça règle mon "problème".
Le mundezo a déjà des mots pour traduire qui, comment, où... (qui mange ? = kian nyami?)

Bon je vais juste garder la règle selon laquelle tous les mots interrogatifs se placent en début de proposition. C'est plus simple.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 1 Avr 2018 - 22:47

Djino a écrit:
Bah... je ne vois pas en quoi ça me permet de systématiser et simplifier la langue. Là tu en crées juste une nouvelle et je ne vois pas en quoi ça règle mon "problème".
Le mundezo a déjà des mots pour traduire qui, comment, où... (qui mange ? = kian nyami?)

Bon je vais juste garder la règle selon laquelle tous les mots interrogatifs se placent en début de proposition. C'est plus simple.

Par ces 3 mots, tu peux virer tous les autres (qui, que, comment, où, dont...).
Il te suffit de prévoir les mots suivants :
- Début de la relative
- Fin de la relative
- Joncteur entre la relative et la principale

C'est du minimaliste, c'est un peu matheux, je le reconnais, mais ça fonctionne, même si ça ne sonne pas très "humain".

Quant à ton interrogatif, tu le mets simplement à la place du mot absent sur lequel porte la question.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 0:26

PatrikGC a écrit:
Par ces 3 mots, tu peux virer tous les autres (qui, que, comment, où, dont...).
Il te suffit de prévoir les mots suivants :
- Début de la relative
- Fin de la relative
- Joncteur entre la relative et la principale

C'est du minimaliste, c'est un peu matheux, je le reconnais, mais ça fonctionne, même si ça ne sonne pas très "humain".

Quant à ton interrogatif, tu le mets simplement à la place du mot absent sur lequel porte la question.

Je ne comprends pas, tu peux illustrer avec des exemples stp ?
Comment manges-tu ?
Que manges-tu ?
Quand manges-tu ?
Où manges-tu ?
Combien manges-tu ?
Qui manges-tu ?

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 9:45

Imaginons le mot "qwé" qui indique la question et sur quoi elle porte.
Éventuellement, on pourrait souvent en français utiliser le mot quel/quelle.

Comment manges-tu ? -- tu manges prépomoyen qwé / tu manges comment qwé
Que manges-tu ? -- tu manges qwé (chose)
Quand manges-tu ? -- tu manges prépotemporelle qwé / tu manges quand qwé
Où manges-tu ? -- tu mange prépolocative qwé / tu manges où qwé
Combien manges-tu ? -- tu manges qwé quantité
Qui manges-tu ? -- tu manges qwé (personne) ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 12:46

Ben c'est un peu le principe du tableau des corrélatifs adopté en mundezo.

ki = particule interrogative
an- = individu > kian = qui
en- = lieu > kien = où
-a = {déterminant} > kia = quel
-e = {adverbe de manière} > kie = comment
-o = {substantif} > kio = quoi
os- = quantité > kios = combien…
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 12:50

Djino a écrit:
Ben c'est un peu le principe du tableau des corrélatifs adopté en mundezo.

ki = particule interrogative
an- = individu > kian = qui
en- = lieu > kien = où
-a = {déterminant} > kia = quel
-e = {adverbe de manière} > kie = comment
-o = {substantif} > kio = quoi
os- = quantité > kios = combien…

Il y a de ça, mais comment tu distingues l'agent du patient, par la place dans la phrase ?
Comment tu règles la provenance, la transition et autres cas ? Toujours par les corrélatifs ?
De plus, au départ, nous causions des relatives.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 12:59

- à peu près comme en français, oui (place dans la phrase, passif…)
- avec les prépositions ad hoc
- ben justement, non, pas du tout. Mon système pour les relatives est bien solide.
Ma question portait sur l'interrogation indirecte dans le cas où je devrais mettre la particule interrogative en fin de proposition (comme en japonais)

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 13:09

Tu peux mettre des particules finales en fin de phrase comme en japonais.
Pour ma part, je leur mettrais qqchose de distinctif, un peu comme les corrélatifs, ou un préfixe, ou un suffixe...
Ou un arrêt glottal, genre 'ki ou qki (avec q comme stop vocal)

Dans une famille de conlangues de ma fabrication, la voyelle u était dévolue à la classification contextuelle.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 13:21

Ben si je mets le ki à la fin, ce serait exactement comme en japonais. Mais je ne sais pas comment ils construisent leur interrogation indirecte, d'où le fait que je m'en remette à votre savoir

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Lun 2 Avr 2018 - 15:56

Les japonais ont plein d'expressions (voire de circonvolutions) pour basculer en mode indirect... Souvent, c'est en changeant de registre de vocabulaire.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 22 Juil 2018 - 12:50

Une petite question concernant les participes :

pelia = le passif (parlé)
pelie = le gérondif (en parlant)
pelio = l'agent (celui qui parle)

Et le participe actif ? pela ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 22 Juil 2018 - 15:57

Anoev a écrit:
Et le participe actif ? pela ?

Exactement.
pela testo = examen oral / parlant
pela horilo = horloge parlante / orale
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 22 Juil 2018 - 16:16

Anoev a écrit:
Et le participe actif ? pela ?
C'est Partik qui a posé la question ; mais ça m'intéresse aussi.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 22 Juil 2018 - 19:16

N'aurais-tu pas une contradiction entre -ia (passif) et a (actif) ?

En effet, "bula pilo" signifie "pilule bleue", mais ici il s'agit plutôt d'un passif, car c'est la pilule qui est bleue et non la pilule bleuissante, qui rend bleu.
Autre exemple : tcaha nyamo (repas chaud), c'est le repas qui est chaud, ce n'est pas lui qui chauffe.
Tu me répondras qu'ici c'est un état, mais un état est un résultat, donc une sorte de passif. À moins de distinguer 3 types d'adjectif : actif, passif et état.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 22 Juil 2018 - 20:54

Je ne comprends pas bien tes exemples. J'ai l'impression que tu mets en parallèle des verbes complètement différents.

Contrairement à bulifi (bleuir) et tcahifi (chauffer), les verbes buli (être bleu) et tcahi (être chaud) ne sont pas du tout causatifs, mais bien statifs.

bulifia (bleui) et tcahifia (chauffé) sont bien des passifs. C'est possible avec de tels verbes, mais pas avec des états.
bulia et tcahia ne veulent rien dire.
Si buli veut dire "être bleu", alors bula (étant bleu) est bien juste, si on considère que l'action est d'être bleu.

tcaha = chaud
tcahi = être chaud
tcahifi = chauffer
tcahifa = chauffant
tcahifia = chauffé
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