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 Arwelo

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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Nov 2017 - 15:40

Djino a écrit:
enfant (en âge) se dit tcido.
enfant (filiation) se dit ido.
Compris-saisi. Mais c'que j'voulais dire, c'est qu'il y a donc pas de terme spécifique pour "jeune enfant, bambin" en arwelo°. Comment dirait-on donc pour "infantile"* ? sachant que tcida signifie "enfantin" et ida = filial ?


°On a ifàndu en aneuvien, kidit en uropi et, sauf erreur de ma part, infaneto en espéranto.
*Y aurait bien totsida, de totsido (bébé), mais c'est surtout propre aux enfants de moins de deux ans d'âge. À confirmer ou à démentir.

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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mar 14 Nov 2017 - 23:26

Dois-je comprendre que, selon toi, enfantin = "qui se rapporte à l'enfant", et infantile = "qui se rapporte à la petite enfance" ?

tcida = infantile
tcideta = puéril, enfantin
tyotcido = petit enfant
bebo = bébé
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 15 Nov 2017 - 0:19

Djino a écrit:
Dois-je comprendre que, selon toi, enfantin = "qui se rapporte à l'enfant", et infantile = "qui se rapporte à la petite enfance" ?

tcida = infantile
tcideta = puéril, enfantin
tyotcido = petit enfant
Ben... j'pense que oui, même si le Wiktio n'est pas si absolu. On parle bien de maladies infantiles, pour les maladies attrapées avant l'âge de 6 ans, non ? Y a les centres de protections infantile (pour les jeunes enfants). Mais on dira, pour un problème facile à résoudre : c'est enfantin. "Puéril" (sans -E, contrairement à "infantile") a, selon moi, deux sens : un sens général, synonyme, grosso-modo, de "enfantin" (qui se rapporte aux enfants), et péjoratif, quand il désigne le comportement d'un adulte ou d'un ado, non conforme à son âge.  Y a un truc que j'ai du mal à piger dans la liste que tu as fournie.

Si tyotcido signifie "jeune enfant", et si, pour les suffixes, l'arwelo marche comme l'espéranto (enfin, je suppose), infantile devrait donner tyotcida, ou bien tcideta ; et tcida devrait donner "enfantin", non ? Là, j'ai l'impression que tout est inversé.

Djino a écrit:
bebo = bébé
Un moment, j'ai cru que Stanislas Leszczyński avait fait école, mais non, en fait, le nom vient de plus loin, il est passé par l'anglais baby (pas -foot), une évolution de babee, mais là, le lien Wiktio est rouge, donc, ça va pas plus loin : c'est dommage. En tout cas, si "bébé" se dit bebo en arwelo, va falloir que j'remette à jour le pavé d'idéolexique. Ça tomb'bien, y faut que j'refasse la page (suppression du tableau des flexions, suppression d'une faute de frappe).

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Dernière édition par Anoev le Mer 15 Nov 2017 - 0:34, édité 3 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 15 Nov 2017 - 0:30

Oui car pour moi infantile = "relatif à l'enfant", et puéril/enfantin = "qui a un caractère propre à l'enfance"

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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 15 Nov 2017 - 0:39

Pour le sens de "infantile", j'me suis référé au latin INFANS -TIS* ; bon, tu m'diras que "enfantin" vient aussi de ce mot, mais il est quand même un peu plus éloigné.




*Comme si les jeunes enfants ne parlaient pas ! Enfin... peut-êt'chez les Romains de l'Antiquité, oui ; heureus'ment, c'a bien changé.

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Seweli

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MessageSujet: Re: Arwelo    Mer 15 Nov 2017 - 22:34

Djino a écrit:
Ça va sans doute te choquer, mais le pronom relatif u devient alors a.
wilí a me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco a me ami = La femme que j’aime

Aaaaah. Bien sûr. C'est logique. J'étais parti sur "pronom relatif" = "individu".

Faut que je m'entraîne un peu :

kia ano = kian
tia ano = tian
ya ano = yan
pya ano = pyan
noya ano = noyan
ola ano = olan
ala ano = alan

kia oyo, kia kaso = kio
tia oyo, tia kaso = tio
ya oyo, ya kaso = yo
pya oyo, pya kaso = pyo
noya oyo, noya kaso = noyo
ola oyo, ola kaso = olo
ala oyo, ala kaso = alo


Djino a écrit:
ou alors kelk-, ou kel-, ou kek-

"pyo" est plus intuitif pour moi.
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Hier à 1:34

Djino a écrit:
Je ne me suis pas encore décidé (ça chamboulerait beaucoup d'autres choses), mais je laisse ça ici pour y repenser par après

Bon ben je me suis décidé, j'adopte ces nouveaux morphèmes, et je garde py- pour l'indifférencié.
Ce que ça "chamboule", c'est qu'on ne peut plus utiliser le pronom relatif en guise d'article défini. Le superlatif ne peut donc plus s'exprimer que par posune (= le plus). L'article disparait totalement  Door
Et maintenant que j'ai supprimé le sens "qualité" du tabula-leksoy, je me demande comment je vais traduire "tel que"
(je t'aime tel que tu es / mi amas vin tia, kia vi estas)

Djino a écrit:
Seweli a écrit:
matco an me ami = La femme que j’aime
ano an me peli na tu = La personne dont je te parle

wilí a me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco a me ami = La femme que j’aime

Finalement je vais adopter le corrélatif an (pour les individus) que Seweli a utilisé, sans quoi il existerait une petite confusion (a voulant à la fois dire "de" et "celui que") comme dans de rares phrases telles que : ido a me wili, qui pourrait à la fois signifier "l'enfant que je regarde" et "mon enfant regarde" (l'enfant de moi regarde)

Cette confusion est plus négligeable avec les objets puisque ceux-ci n'agissent pas d'eux-mêmes :
yegilo a me movi = mon jouet bouge
yegilo a me movifi = le jouet que je bouge

Donc :
wilí a me vi prokeci = Regarde celui que je veux acheter
matco an me ami = La femme que j’aime


Note pour plus tard : je cherche aussi un moyen d'exprimer les ensembles (numéraux), éliminés récemment, pour pouvoir exprimer des trucs comme "plusieurs centaines de", "des milliers de"...
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Seweli

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MessageSujet: Re: Arwelo    Hier à 21:47

C'est fou, tout ces effets de bord.

Je n'y avais pas pensé.

Je ne me rappelle plus du dernier point sur les verbes transitifs et intransitifs.

Je pensais qu'on disait :
me movi -> je bouge
me movi yegilo -> je bouge un/le jouet des/les jouets

En fait, on ne peut confondre :
(yegilo a me) movi -> le jouet à moi bouge
yegilo (a me movi) yoni -> le jouet que je bouge est beau

parce-qu'on la première tournure serait très peu courante, et que les rares fois où on ne lui préfèrerait pas "mea yegilo" on insisterait sur "yegilo a me" à la prononciation, et qu'on mettrait probablement une virgule à l'écrit.

Le fait que le tout soit suivi où non d'un verbe achèverait de lever toute ambiguïtés, sans même parler du sens et du contexte. Donc pas de problème en pratique. On est loins des trois sens de That en anglais, par exemple, qui ne posent eux aussi aucun problème.

Mais...

Tu pourrais peut-être récupérer le "u" pour dire "ou" comme en français.

Peut-être traduire "je t'aime tel que tu es" par
me ami tu e tu si
Ou
me ami tu u tu si

En fait...
Auparavant le sens du "a" isolé provenait de la terminaison des adjectifs, tandis que le sens du "u" isolé provenait du tableau des corrélatifs... d'où quelques carambolages maintenant.

Je réfléchis

Eau de source
ako a fonto
fonta ako
fontako
(tournures pas toujours synonymes, mais là ça colle)

L'eau que je bois
ako a me goli

En fait je préfère garder un "u" ici.
ako u me goli

Ça doit être l'habitude...

Ou alors dire à l'inverse: ako u fonto, pour eau de source.
Ce serait plus logique et facile, puisque ainsi "a" suivrait une logique exactement parallèle à celle de "o" et "e".

Si on dit
me ami tu a tu si
Difficile de comprendre autre chose que
Je t'aime tel que tu es

Pourquoi ne pas donner ce double sens à "à" ?
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Djino

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MessageSujet: Re: Arwelo    Aujourd'hui à 4:27

Seweli a écrit:
Je ne me rappelle plus du dernier point sur les verbes transitifs et intransitifs.

Je pensais qu'on disait :
me movi -> je bouge
me movi yegilo -> je bouge un/le jouet des/les jouets

Oui, ce n'est pas vraiment une règle mais une marge de tolérance, un glissement de sens.
"Bouger quelque chose" se dit movifi yo, mais on "peut" dire movi yo.

En effet, comme tu dis, il faudrait vraiment le vouloir pour confondre, mais je devais quand même en parler par honnêteté.

Seweli a écrit:
Tu pourrais peut-être récupérer le "u" pour dire "ou" comme en français.

Très bonne idée. J'ai tout mis à jour

Seweli a écrit:
Peut-être traduire "je t'aime tel que tu es" par
me ami tu e tu si
Ou
me ami tu u tu si

(...)

Je réfléchis

Hmmm...
J'y répondrai quand j'y aurai plus réfléchi.


EDIT : Honnêtement, ça me fait mal au cul de remplacer certains a par des an, car on perd en systématisme.
podza anoy = des personnes marchant
anoy a podzi = des personnes qui marchent

Je trouve ça beaucoup plus logique. Au diable les petits risques de confusion ? Après tout, la formule "a + nom" n'est jamais utilisée, comme le dit Seweli. Non ? What a Face

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Seweli

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MessageSujet: Re: Arwelo    Aujourd'hui à 12:29

Comparaison entre l'arwelo et l'espéranto : -a et a

Energie solaire
swelenergio / sunenergio
swela energio / suna energio
energio a swelo / energio de (la) suno (énergie du soleil)
(Attention, ces trois constructions grammaticales ne sont pas toujours équivalentes au niveau du sens)

Voiture rapide
swira vrumo / rapida aŭto
vrumo a swiro (cu vrumo a swireto) / aŭto karakterizata de rapideco

Couleur rouge
rodjkromo / ruĝkoloro
rodja kromo / ruĝa koloro
kromo a rodjo / koloro kiu estas ruĝo

Personne craintive et cri de peur
doka tco i doka yayo / tima homo kaj tima krio
tco a doko i yayo a doko / homo kiu ofte timas kaj krio pro timo

Pour en savoir plus sur les mots en -a en espéranto
http://bertilow.com/pmeg/vortfarado/principoj/finajhoj/a.html
En fait, à première vue je ne suis pas d'accord avec l'auteur, qui privilégie la régularité sur l'intuition pour les définitions des mots en -a (selon que la racine d'origine soit verbal ou non...). Je ne pense pas que l'on puisse échapper ni à l'intuition qui découle souvent du principe d'économie, ni à l'influence des langues naturelles influentes du moment, ni donc à une lexicalisation subjective et non-régulière. Même s'il peut y avoir des principes généraux. C'est la même problématique que pour les verbes transitifs et intransitifs.

Cette introduction pour dire que l'arwelo devrait peut-être ne pas utiliser le mot "a" ici, mais "de", "ov" ou "u", et se contenter de faire comme l'espéranto en la matière. Rappelons-nous que le mot "ou" est beaucoup moins fréquent que le mot "et" et qu'il serait peut-être dommage de gâcher un mot aussi court que "u" pour le traduire en arwelo.

J'en profite pour remettre ici une idée que j'avais eu ailleurs. Peut-être une fausse bonne idée, vous me dirait :
On pourrait préciser le mot-outil uniquement en cas de besoin (rare) : possessif, relatif ou provenance…

energio ve swelo
energio posve swelo -> énergie appartenant au soleil
energio temve swelo -> énergie à propos du soleil
energio zve swelo -> énergie venant du soleil

ou

energio u swelo
energio posu swelo -> énergie appartenant au soleil
energio temu swelo -> énergie à propos du soleil
energio zu swelo -> énergie venant du soleil

Comparaison entre l'arwelo et l'espéranto : a, o, an, e... / tiu kiu, tio kio, tiel kiel...


J'ai pris quelques phrases avec ce type de construction en espéranto.
Source : http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/rilataj/ti-forlaso.html



Li tuj faris tion, kion mi volis. → Li tuj faris, kion mi volis.

Tiu, kiu havas forton, havas rajton. → Kiu havas forton, havas rajton.

Plej bone ridas tiu, kiu laste ridas. → Plej bone ridas, kiu laste ridas.


Li ĵuris ekbruligi por li funebran torĉon [tian], kian ankoraŭ neniu reĝo iam havis.

Tiu, kiu havas forton, havas rajton. → Kiu havas forton, havas rajton.

Mi finfine provis tiujn, kiujn vi tiom laŭdis. Ne diru: *Mi finfine provis, kiujn vi tiom laŭdis.*



De tiam, kiam mortis lia edzino, li vivas tute sola. → De kiam mortis lia edzino, li vivas tute sola.

Ŝi povis iri [tien], kien ŝi volis.

Paco nur povas ekflori [tie] kie potenco kaj riĉeco estas dividitaj. (à vérifier)

Mi penos [tiom], kiom mi povos, plenumi la deziron de la komitato.


L'idée c'est qu'avec la disparation de l'ancien "u", le "a" aura déjà beaucoup à faire pour en plus l'utiliser comme préposition (complément du nom autrement).

Je viens de réaliser que les autres terminaison du tableau était aussi utilisable comme lier deux mots, et pas uniquement deux propositions.

Il faudrait que je me fasse un tableau des différentes utilisations de
a
o
e
an
as
en
es
os
pour y voir plus clair en fait...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Arwelo    Aujourd'hui à 13:48

Seweli a écrit:
Energie solaire
swelenergio / sunenergio
swela energio / suna energio
energio a swelo / energio de (la) suno (énergie du soleil)
(Attention, ces trois constructions grammaticales ne sont pas toujours équivalentes au niveau du sens).
Y a deux sens que je pressens :

L'énergie apportée par le soleil (pour produire de la chaleur ou de l'électricité sur terre où aux satellites artificiels, notamment).

L'énergie propre au soleil (l'énergie interne qui lui permet de briller).


Mais pas le troisième. Peux-tu en donner les détails ? mercidavance.

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