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 mundezo (arwelo)

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Jeu 29 Sep - 9:01

Djino a écrit:
En fait je vois mal comment on pourrait parler d'un radical si on a ajouté des suffixes à la racine. Je trouve ça bizarre.
domet- est un radical dérivé de la racine dom- ?
J'ai également été surpris de voir que thème et radical étaient synonymes selon le SIL (et mon dico de linguistique). D'autant plus que radical peut être l'adjectif "relatif à la racine" !
Pour ne pas embrouiller les apprenants et linguistes pro, la meilleure solution est encore de ne parler que de thème, même si ça fait lettres classiques.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Jeu 29 Sep - 12:12

Thème morphologique

SIL a écrit:
thème2
Eng    complex root, stem1
Synonym(s): radical1
Related term(s): athématique, base1, dérivé2, racine1, thématique1
Domain: Morphology
Wikipedia a écrit:
Le thème (du grec τὸ θέμα, « ce qui est posé ») est, en morphologie, l'ensemble constitué par un radical et ses affixes de formation sans les désinences.
-> Word stem. In linguistics, a stem is a part of a word. The term is used with slightly different meanings.

Racine

SIL a écrit:
racine
Eng    root1, simple stem
Synonym(s): base simple, radical nu
Related term(s): base1, dérivé2, lexème1, monème lexical, morphème lexical, radical1, thème2
Domain: Morphology
Wikipedia a écrit:
Radical (linguistique)
(Redirigé depuis Racine (linguistique))
En linguistique, un radical (ou racine ou encore morphème lexical, lexème, bien que ces notions ne soient pas, dans le détail, identiques) est la plus petite et plus ancienne unité lexicale qui permette de former des mots apparentés. Cette notion est principalement étudiée en morphologie, étymologie et linguistique comparée mais aussi en lexicologie (bien que l'on se réfère de préférence plus facilement au lexème dans ce dernier cas). Si lexème connote une analyse synchronique, radical est plus souvent réservé à l'analyse diachronique.

Le radical n'est pas forcément un lemme, d'autant moins dans les langues flexionnelles, surtout anciennes. En latin, par exemple, il n'existe que très peu de mots-racines (mots, ou lemmes, ne comportant qu'un radical nu, sans affixe). Le radical dénote une notion simple que la dérivation permettra de préciser, au moyen d'affixes, par exemple. Dans les langues indo-européennes anciennes, le radical est le plus souvent verbal.

C'est par dérivation d'un radical que l'on obtient des mots d'une autre classe lexicale restant apparentés. Un radical augmenté de suffixes devient un thème morphologique, lequel devient un lemme une fois qu'on y a adjoint des désinences voulues le cas échéant.

La notion de racine est aussi très importante dans les langues sémitiques car les procédés de dérivation y sont bien plus systématiques et cohérents que dans les langues indo-européennes naturelles. C'est le cas naturellement en Arabe, langue qui entretient de ce point de vue avec l'Hébreu une géméllité remarquable, et qui fait que les deux langues s'expliquent, de ce point de vue, mutuellement l'une par l'autre.

Dans l'analyse des langues modernes, on nomme parfois radicaux les éléments de mots composés. C'est le cas pour les mots savants formés à partir de prétendus radicaux grecs ou latins, comme télécommande, formé à partir de l'adverbe grec tèle, « au loin », et d'un déverbal du verbe commander, c'est-à-dire commande. Le verbe commander s'analyse quant à lui en deux pseudo-radicaux, com-, du latin cum, et mander, du latin mandare. Seul mandare est réellement un radical, et encore si on lui ôte le suffixe de formation d'infinitif -are. L'on obtient alors mand-, radical irréductible et, d'ailleurs, verbal, du mot télécommande.

On le voit, le mot radical n'a pas le même sens selon qu'on analyse de manière diachronique ou synchronique. Ce qui est un radical dans une langue moderne était peut-être un thème de dérivation dans sa langue-mère. Inversement, les radicaux de la langue-mère peuvent, dans la langue-fille, ne plus être identifiables comme tels. On pourra, pour différencier le radical historique en diachronie de celui permettant de construire des lemmes en synchronie, qualifier ce dernier de lexème.

J'ai rien compris Suspect J'espère que c'est plus simple pour les espérantoïdes. Je comprends mieux pourquoi les linguistes font des mauvais idéolinguistes  rabbit
Par exemple la liste qui suit n'est pas de la grammaire, c'est du vocabulaire, juste du vocabulaire astucieusement construit pour se retenir plus facilement mais sans que l'on puisse en déduire aucune règle systématique. Trotsky tue le ski !

Djino a écrit:
ji (devoir) > iji (falloir)
wi (voir) > ewi (afficher)
zi (aller) > pazi (passer), kazi (venir)
si (être) > isi (devenir), uso (individu)
xi (savoir) > ixo (science), sixo (conscience)
vi (vouloir) > ovi (souhaiter), lovi (aimer, désirer)
ci (avoir) > aci (appartenir à), taci (donner), maci (prendre), kaci (attraper, motivé par "catch"), paci (passer), uco (contenant)...
gi (penser) > agi (être d'avis que), lugi (étudier, motivé par le grec "logos" et le finnois "lukkea"), logi (raisonner, motivé par "logique"), ugi (diriger)
fi (faire) > afi (agir), ofi (travailler, motivé par "office"), efi (pouvoir), ifi (rendre), lufi (obéir), yufi (aider, motivé par le latin "iuvo"), profi (essayer, motivé par "probo")...
eli (exprimer) > peli (parler), weli (parler une langue), teli (raconter), reli (insister), deli (déclarer), keli (appeler), leli (mentir), yeli (crier), etc.

Radical

SIL a écrit:
radical1
Eng    complex root, stem1
Synonym(s): base1, thème2
Related term(s): dérivation1, dérivé2, lexème1, monème lexical, morphème lexical, racine1
Domain: Morphology

Conclusion ?


En arwelo, tous les mots sont formés

  • D'un radical, composé d'une racine invariable, ou d'une agglutination de plusieurs racines invariables.
  • D'une terminaison qui indique la nature du mot : nom, verbe, adjectif ou adverbe.

On parle bien d'agglutination ici, hein ? Pas d'agglomération ?
Mais sinon... quelle est la différence entre un nom et un substantif ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Jeu 29 Sep - 18:31

Sevetcyo a écrit:
On parle bien d'agglutination ici, hein ? Pas d'agglomération ?
Dans les exemples que tu as cités, ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est plutôt un hasard volontaire. C'est comme mél, courriel et pourriel... -el n'est pas un suffixe agglutiné, c'est juste une finale imitée qui sert de rappel.

Sevetcyo a écrit:
quelle est la différence entre un nom et un substantif ?
Il n'y en a pas, c'est la même chose, mais substantif" a tendance à être remplacé par "nom".

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Jeu 29 Sep - 18:39

Djino a écrit:
Sevetcyo a écrit:
On parle bien d'agglutination ici, hein ? Pas d'agglomération ?
Dans les exemples que tu as cités, ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est plutôt un hasard volontaire. C'est comme mél, courriel et pourriel... -el n'est pas un suffixe agglutiné, c'est juste une finale imitée qui sert de rappel.
... et c'est comme cela que commence la vie d'un suffixe lorsqu'il ne provient pas de l'agglutination de mots  Very Happy (on y est presque avec -el).

Djino a écrit:
Sevetcyo a écrit:
quelle est la différence entre un nom et un substantif ?
Il n'y en a pas, c'est la même chose, mais substantif" a tendance à être remplacé par "nom".
En russe tout comme en latin, les noms sont appelés "(noms) substantifs", les adjectifs "(noms) adjectifs". Le sens de "nom" s'est restreint au cours des âges.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Jeu 29 Sep - 18:41

J'préfère nettement "nom" à "substantif". Le terme est plus familier (plus proche de tous) et moins "savant".

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Jeu 29 Sep - 19:09

Djino a écrit:
Sevetcyo a écrit:
On parle bien d'agglutination ici, hein ? Pas d'agglomération ?
Dans les exemples que tu as cités, ce n'est ni l'un ni l'autre. C'est plutôt un hasard volontaire. C'est comme mél, courriel et pourriel... -el n'est pas un suffixe agglutiné, c'est juste une finale imitée qui sert de rappel.

Mais pour les constructions habituelles, comme par exemple fontako (eau de source), comment sont-elles désignées par les grammairiens ?

Et encore l'exemple est peut être mal choisi parce que fontako est probablement synonyme de fonta ako ou ako a fonto alors que ce n'est pas systématique et que l'agglutination (?) a l'intérêt de pouvoir fixer arbitrairement une nuance, bien au delà du simple choix du rôle de la première racine (on a ici éliminé arbitrairement le sens fontia akvo, de l'eau jaillissante ?).
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Jeu 29 Sep - 21:31

Ben honnêtement je n'ai jamais entendu parler d'agglomération, donc je suppose que ceux qui utilisent ce terme font allusion à l'agglutination.
Des mots comme kareno (lieu où l'on soigne = hôpital) sont effectivement créés arbitrairement par l'agglutination des plusieurs radicaux (et/ou racines, je sais plus trop avec toute cette discussion lol)

fontia ako ? Je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire. "Jaillir" se traduirait sans doute par ek+qqch. ekbodi (hors-terrer) ? keekisi (sortir subitement) ?
De toute manière, le participe ne rentre pas en compte comme possibilité pour l'agglutination. roluso (individu qui joue un rôle = acteur, comédien) ne pourrait pas vouloir dire "individu dont on a joué le rôle", puisque le radical utilisé est rol-, alors que le radical de "joué (rôle)" (rolia) est roli-. On pourrait éventuellement imaginer roliuso Razz
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 6:53

fontia akvo
Je cherchais un participe présent. Eau sourçante. Pas trouvé.

Agglo
Oups. C'était la différence agglutinante / isolante que je cherchais à comprendre...

Tout ça pour illustrer que coller deux mots ensemble peut créer plusieurs sens possibles : s'il n'y en a qu'un de logique tant mieux, mais parfois on doit choisir arbitrairement, et mettre sa définition dans le dico, et c'est très bien comme ça.


Dernière édition par Sevetcyo le Ven 30 Sep - 15:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 13:17

Le fait de donner un sens à chaque morphème isolé, comme les affixes, ajouté au fait que la conjugaison se fait à travers l'utilisation de particules temporelles, rapproche déjà grandement l'arwelo d'une langue isolante.
Pour qu'il en soit vraiment une, il faudrait se débarrasser des désinences grammaticales (ou les intégrer au radical) et éliminer la possibilité à chacun de créer ses propres compositions lexicales.
C'est à dire qu'on pourrait imaginer que "hôpital" se dise bien karen (ou kareno mais dont le o fait partie du radical), mais je ne pourrais pas agglutiner des radicaux pour créer librement un mot. Par exemple, en français on a des mots comme "portefeuille", composés de plusieurs mots, mais le mot composé a été créé comme un nouveau bloc, dont les composants ne peuvent pas être librement agglutinés à d'autres mots comme on le fait en turc.
À ce propos, l'esperanto et l'arwelo ne sont que vaguement agglutinantes si on les compare aux langues altaïques.

En ce qui concerne les différents sens qu'on peut donner à un mot composé, je ne pense pas qu'il y ait confusion possible dès lors que les mots respectent la nature de la racine (j'avais fait remarquer que ce n'est pas toujours le cas en esperanto, comme avec fiŝo et fiŝi)
Tu as un exemple ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 21:31

Désolé odd, mais sincèrement j'ai beaucoup de mal à comprendre des concepts abstraits sans exemple concret. Je n'ai pas ta maîtrise en ce domaine. Pourrais-tu donner un exemple en opposant les 2 méthodes ?

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 22:13

odd a écrit:
Les deux méthodes c'est
- avoir un dictionnaire qui dit qu'un portefeuille c'est ça
ou
- n'en pas avoir et comprendre plutôt ça

Oui évidemment, mais une auxilangue s'efforcera évidemment de produire des compositions qui ont plus de sens que "portefeuille".
Prenons l'exemple de kareno que j'ai donné dans le message précédent. Littéralement, ça se traduit par "lieu où l'on soigne". Je suppose que tu traduirais le même mot à peu près de la même façon dans ta langue. Le problème est que, sans lexicalisation, on pourrait aussi comprendre "lieu où l'on soigne" comme une clinique, une polyclinique, un cabinet, l'infirmerie de l'établissement, la tente de la croix rouge, la petite pièce où l'on trouve une trousse de secours, etc. Il convient dès lors de fixer l'usage pour être plus efficace et mieux compris

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 22:44

théoriquement en algardien setazaria = lieu où l'on soigne...

C'est un hopital ou n'importe quel lieu où on a des médecins/chirurgiens/guérisseurs qui soignent et prennent en charge les malades/blessés pour une certaine durée, même une tente sur le front...


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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 22:59

Oui voilà voilà, mais cette solution n'est objectivement pas efficace. Dans une discussion où le contexte est établi, c'est tolérable... mais on peut facilement imaginer un tas de situations pour lesquelles il sera nécessaire de préciser ce dont on parle exactement, et dans de tels cas on perdrait énormément en efficacité si l'on doit se perdre en descriptions subjectives. Ça ne convient dès lors pas du tout pour une LAI

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 23:29

Djino a écrit:
Oui voilà voilà, mais cette solution n'est objectivement pas efficace. Dans une discussion où le contexte est établi, c'est tolérable... mais on peut facilement imaginer un tas de situations pour lesquelles il sera nécessaire de préciser ce dont on parle exactement, et dans de tels cas on perdrait énormément en efficacité si l'on doit se perdre en descriptions subjectives. Ça ne convient dès lors pas du tout pour une LAI

je suis d'accord ^^


Mais l'algardien est en général pas super précis (bien que dans l'usage setazaria s'est imposé pour "hôpital" )

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Ven 30 Sep - 23:47

bedal a écrit:
bien que dans l'usage, setazaria se soit imposé pour "hôpital".
Tu pourras développer (l'étymologie, notamment) dans Idéolexique : j'ai mis le mot dans l'pavé.

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Sam 1 Oct - 13:36

Le contexte c'est bien, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'autre extrême et ne compter que dessus. Un type qui court à un marathon et qui demande le lieu où l'on soigne sera obligé de préciser quel type de lieu il cherche.
Pas idéal dans ce genre de situation, où l'information recherchée est souvent urgente.

Le texte qui accorde des subventions aux hôpitaux devra préciser qu'ils ne parle pas de lieu privé où l'on soigne, etc.
et on se perd en descriptions longues et imprécises (d'autant plus imprécises que ton idéal minimaliste vise une pauvreté lexicale extrême).

Je pense que lexicaliser "lieu de soins" comme hôpital est déjà mieux que d'inventer un nouveau radical. Les autres lieux de soin se traduiront facilement d'une autre manière (tente X, entreprise Y, pièce Z...).

Donc non, ton option n'est vraiment pas bonne pour une LAI. Je pense que tu le sais et que tu n'argumentes que pour le plaisir de troller

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Sam 1 Oct - 17:27

Djino a écrit:


Je pense que lexicaliser "lieu de soins" comme hôpital est déjà mieux que d'inventer un nouveau radical. Les autres lieux de soin se traduiront facilement d'une autre manière (tente X, entreprise Y, pièce Z...).


C'est exactement ce que j'ai décidé de faire Very Happy

setazaria représente par défaut un hôpital, mais au front, un officier peut dire : "hozkuredawe li setazariad !"

(conduisez-le au "lieu de soins") et ce sera compris comme le PMA (sous tente) où les soldats blessés sont soignés et ce sans aucune ambiguité...

Bien sur, on peut utiliser un autre mot pour compléter, mais ce sera facultatif.



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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Sam 1 Oct - 21:09

odd a écrit:
Je te rappelle que cette digression vient de :
Djino a écrit:
En ce qui concerne les différents sens qu'on peut donner à un mot composé, je ne pense pas qu'il y ait confusion possible dès lors que les mots respectent la nature de la racine

Ah pardon, mais alors je ne comprends pas le sens de tes commentaires.
Laisse-moi réexpliquer ce dont nous parlions (juste au cas où ce serait toi qui n'aurait pas compris)

Si j'agglutine la racine nyam- (manger) à ejo (pièce d'une maison), ça donne nyamejo (salle à manger).
La question que soulevait Sevetcyo est la suivante : ne risque-t-il pas d'y avoir une confusion si quelqu'un interprète la première racine (nyam-) comme un nom plutôt que comme un verbe ? (soit nyamo plutôt que nyami)

Ce que je répondais, c'est que si la racine est verbale, comme dans ce cas-ci, le substantif se forme sur base du verbe. Nyamo signifie "action de manger" (donc "repas") et non "nourriture". Nyamejo ne pourra donc jamais signifier "réserve à nourriture". Dès lors que la nature de la racine est définie d'avance, il ne peut pas y avoir de confusion, puisque "salle à manger" signifie exactement la même chose que "salle de repas".
Ici j'ai pris un exemple un peu facile, mais cette question relative à la nature de la racine a été mise sur le tapis plusieurs fois, comme lorsque nous parlions de mots tels que peigne/peigner, brosse/brosser, scie/scier, marteau/marteler...

De plus, en général les affixes indiquent assez clairement s'ils sont déterminés par un nom ou un verbe. Si j'utilise les suffixes afo (le fait de) ou ilo (outils servant à), on déduit naturellement que le déterminant est un verbe. Si on utilise un suffixe comme ano (membre de) ou aro (ensemble de), on sait que le déterminant est un nom.

Il y a peut-être des compositions qui pourraient prêter à confusion, mais je n'en vois pas. C'est pour ça que je demandais des exemples à Sevetcyo.


Dernière édition par Djino le Lun 3 Oct - 1:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 2 Oct - 3:37

Lu.
J'avais oublié que les racines avaient une nature comme en espéranto. Et effectivement, dans ce cas, ça limite la plupart des risques de confusion auxquels je pensais. Je n'ai pas d'exemples sous la main du coup. Mais ça viendra.
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 2 Oct - 11:54

Nourriture se dit nyamoyo. Je n'ai jamais pensé à traduire "réserve à nourriture", mais si je formais le mot de la même manière que pour "salle à manger", ça donnerait nyamoyejo
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 2 Oct - 14:10

odd a écrit:
Et le oy dans la décomposition de nyam-oy-o signifie (j'aime bien ta régularité de composition...)

oyo signifie "chose". Lorsqu'il est utilisé comme suffixe, il exprime une manifestation concrète de*, une chose issue de*

Quelques exemples:
 

merci pour le compliment

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 2 Oct - 19:01

Djino a écrit:
oyo signifie "chose". Lorsqu'il est utilisé comme suffixe, il exprime une manifestation concrète de*, une chose issue de*

Comme l'espéranto -aĵo ?
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Dim 2 Oct - 20:34

Oui je l'ai copié de là, comme beaucoup d'autres aspects de l'esperanto (désinences grammaticales, tabel-vortoj, morphologie...)

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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Sam 8 Oct - 8:40

D'un côté le retour à buko, lekso, bela à la place de kitabo, kamo, mila est rassurant : ça fait penser au fasile21et à son vocabulaire anglais/roman ultra raccourci. Ça rend l'arwelo un peu plus facile, et plus utile puisqu'il permet de consolider son lexique sur deux langues obligatoires (anglais,espagnol)

De l'autre, c'est peut-être un peu moins joli, et surtout la familiarité lexicale risque d'inciter les locuteurs aux néologismes plutôt qu'à la construction agglutinante logique. On se retrouve alors avec des affixes non systématiques comme c'est actuellement le cas pour la grande majorité des espérantides (sauf le fasile21 et peut-être l'angos et l'ayola).

Les deux solutions ont des avantages et des inconvénients, et me conviennent en tout cas. Je préfère la première en fait. Kamo est peu connu. Kitabo est trop long. Milo peut servir pour les marins et les anglo-saxons. Bon week-end à tous, à la semaine prochaine.


Dernière édition par Sevetcyo le Sam 8 Oct - 9:45, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: mundezo (arwelo)   Sam 8 Oct - 9:01

Kitabo ne fait que six lettres, même si elles sont réparties sur trois syllabes : CVCVCV. Kitabo n'est guère comprimable, car kitbo est d'une prononciation malaisée, et je gage que le -O est une désinence indispensable.

En tout cas, j'ai une préférence pour la deuxième série (kitabo, kamo, mila), plus originale, même si, des fois on est obligé de consulter l'dico pour reconnaître ce que c'est. C'est aussi ça, apprendre une langue.

Bon, d'accord, avec des mots à-priori, on n'est à l'abri de faux-amis avec d'autres idéolangues (kamo signifie sexe en elko), mais dans les a-postériori non plus : en psolat, dormir signifie "endormir", contrairement à l'interlingua, qui s'est calqué sur le français (entre autres).

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