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 Sivélien

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 30 Déc 2015 - 1:20

odd a écrit:
ce mardi on a écrit:
C'était une mention en passant de la grammaire turc de Golstein. Je ne l'ai pas sur moi, mais l'auteur précisait que c'était "une convention". Mais tu auras deviné ce qui se passe dans les années 30 en Turquie
Pas mal, interdiction de lettre, mode obligatoire... qui a dit que personne ne croit à l'hypothèses S-W... (à part les gourous intellectuels spécialisés en études de genres et leur visée totalitaire libératrice, en tout cas...)
Après, on sait ce qui se passe en pratique (bon, je ne sais pas pour le turc moderne, mais pour tous les "éléments de langages")... aux USA, "young urban" a remplacé dans la bouche de certains WASP le terme "young Black", "antisioniste" est de plus en plus utilisé pour ne pas dire "antisémite", et cætera. Ici, c'est bien la langue qui se plie à la culture, et c'est flagrant.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 6 Jan 2016 - 20:56

Citation :
Je te l'aurais bien fait mais la phonologie du sivélien ne m'est pas accessible...
Citation :
Je m'intéresse aussi au sivélien depuis un moment mais la prononciation m'effraie...
Et j'en passe...

Je viens de (re)jeter un œil sur la phonologie des voyelles, et j'ai décidé de créer un petit "triangle" pour essayer de les situer. Évidemment, j'en ai profité pour régler quelques trucs.

Voici donc le triangle actuel :

Une chose importante déjà, c'est le /ɑ/ qui ne doit pas être trop antérieur : on est vraiment à mi-chemin entre un /ɑ/ et un /ä/, mais il faut bien choisir une notation !

C'est au niveau des voyelles centrales que c'est complexe. J'ai toujours écrit /ʉ/, mais j'ai en tête un son plus postérieur, similaire à celui des langues scandinaves. Du coup, je modifie sa notation en /ÿ/ (certains préfèreront /ɨβ/, mais cette notation me rappelle trop le /ɨ/ central...). Quant à la seconde voyelle centrale, là, ça se complique vraiment. J'ai toujours voulu (et je veux toujours) éviter le /ə/, alors j'étais parti sur un phonème plus ouvert, le /ɜ/. Mais dans la réalité, je me sens plus à l'aide à pronocer ce phonème... arrondi, c'est-à-dire /ɞ/. Sans compter que l'on est pas loin du /œ/, d'où sa position légèrement avancée. Même si j'hésite encore, peut-être vais-je officialiser la modification du /ɜ/ en /ɞ/ ; en plus, je remonterai avec cela aux phonèmes initiaux du sivélien...

Voilà, si vous avez des remarques quelconques n'hésitez pas...

Cadeau : le même triangle avec en bleu les voyelles non-arrondies et en orange les voyelles arrondies !
Voici :
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 6 Jan 2016 - 21:21

Atíel a écrit:
Une chose importante déjà, c'est le /ɑ/ qui ne doit pas être trop antérieur : on est vraiment à mi-chemin entre un /ɑ/ et un /ä/, mais il faut bien choisir une notation !
En fait, tu es entre le suédois et le portugais, ou entre le volapük et l'aneuvien, si on prend des idéolangues. Pour la notations, j'écrirais [ɑ̈], mais l'tréma a du mal à tenir en place.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 15 Jan 2016 - 19:24

Bon, j'ai travaillé sur un petit projet aujourd'hui que j'avais en tête depuis pas mal de temps.

J'ai transféré le lexique sivélien dans une bae de données à faire de réaliser un dictionnaire français→sivélien utilisable avec un navigateur.
Voici l'adresse : http://dicosvl.eu.pn/

Alors, pour le moment, les possibilités sont limités : les recherches se font à l'aide du terme exact, et pas encore dans le sens sivélien→français. Mais ça devrait être très vite implémenté.

Sur le plan technique : le combo HTML/CSS et PHP/MySQL – j'ai vraiment improvisé le code pour les deux derniers langages étant donné que je ne les connais pas Very Happy

Toute idée d'amélioration est la bienvenue. Je pense rajouter une fonction "multi-recherche", en traduisant plusieurs mots à la fois.
Puis, à long terme : intégrer la conjugaison des verbes, mais faudra travailler un peu sur Excel avant !
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 15 Jan 2016 - 20:48

C'est vraiment pas mal fait !
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djingpah



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 15 Jan 2016 - 20:57

Avec la transcription phonétique en plus! Ça a du te prendre un certain temps...
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Eclipse



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 15 Jan 2016 - 21:20

Bravo, c'est vraiment pas mal fait! J'envisageais de faire un site semblable un jour (même si vu mon lexique actuel, cela n'a pas un énorme intérêt, quoique se serait peut-être plus simple), ou plutôt un logiciel, enfin bref...

Bon courage pour les améliorations Wink
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 15 Jan 2016 - 21:21

Merci !

djingpah a écrit:
Avec la transcription phonétique en plus! Ça a du te prendre un certain temps...

En fait, ça fait longtemps que j'utilise un format bien défini pour organiser mon lexique. Arrivé à 1000 mots, j'ai rajouté une colonne avec la prononciation, qui m'a prit pas mal de temps à remplir. Après, une fois qu'on se débrouille en informatique, ça devient facile d'exporter ça en site internet, ou encore en tableau wiki pour idéolexique.

J'ai aussi ajouté deux autres colonnes : une, il y a quelques semaines, qui compose les mots (racines, affixes nominaux, affixes verbaux...), et une autre, plus récente (aujourd'hui), où je précise l'utilisation d'un mot dans un contexte donné (exemple, pour le verbe « pardonner », comment dit-on « pardonner qqch à qqun »). Elles se rempliront tout doucement, mais sûrement Smile
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bedal



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 18 Jan 2016 - 14:23

Shocked

Bravo rien à dire cheers

Un jour peut-être j'en aurai un comme ça...
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 25 Jan 2016 - 21:03

Pour booster la création de vocabulaire (je l'espère), j'ai revu aujourd'hui les adjectifs ainsi que les propriétés de la particule í.
Pour résumer, les adjectifs sont assez récents en sivélien, terminent par /ɞ/ (pouvant s'écrire , -er ou -ar, les deux denières variantes étant irrégulières et propres aux adjectifs) ; cette forme venait d'un ancien cas utilisé en sivélien, l'essif. La particule í, de son côté, n'a rien à voir avec les adjectifs : ses deux rôles étaient d'introduire le complément d'attribution de la phrase (plus ou moins l'équivalent d'un datif), mais aussi de créer des appositions de noms (rôle mineur cependant).

À partir d'aujourd'hui, c'est un peu différent.

J'ai d'abord classé les différents adjectifs existant en deux catégories : ceux qui qualifient un nom (sur un état), et ceux le déterminant (avec un relation). Et j'ai fait disparaître ceux appartenant à la deuxième catégorie. Je voulais en effet retrouver la forme particulière en /ɞ/ sur des adjectifs en lien avec le sens que l'essif avait. Ainsi, le mot luér « dental » (tiré de líro « dent ») n'existe plus, alors que l'adjectif puísé « chaud» (tiré de puísí « chaleur ») est encore là (on peut être dans un "état de chaleur"). Et j'en ai aussi profité pour uniformiser l'orthographe de la désinence /ɞ/, la rendant régulière ; maintenant, c'est partout.

La particule í fera le boulot pour traduire les autres adjectifs ; avec ça, je n'ai plus à tirer d'adjectif de chaque nom.

Cependant, avec tout ça, j'ai peur d'une chose : de rencontrer une difficulté à différencier un nom qualifié via une apposition et un nom dont le sens est déduit par l'apposition. Pour le moment, je n'ai pas trouvé d'exemple particulier...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 25 Jan 2016 - 21:10

Comment tu traduis "dental", main'nant ? et "dentaire" ?

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 25 Jan 2016 - 21:15

Anoev a écrit:
Comment tu traduis "dental", main'nant ? et "dentaire" ?

De mon point de vue, les deux peuvent tout simplement être traduits à l'aide d'appositions :
   í aevse luro, nerf dental
   í tuiryet luro, dentiste / médecin dentaire

J'avais pensé à créer une autre forme pour les appositions "fixes", utilisées couramment, comme mon dernier exemple. Dire « í tuiryet luro » à chaque fois pour parler du dentiste, ça fait un peu long. Mais bon...
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 27 Jan 2016 - 23:31

Atíel a écrit:
J'ai transféré le lexique sivélien dans une base de données à faire de réaliser un dictionnaire français→sivélien utilisable avec un navigateur.
Voici l'adresse : http://dicosvl.eu.pn/

Alors, pour le moment, les possibilités sont limités : les recherches se font à l'aide du terme exact, et pas encore dans le sens sivélien→français. Mais ça devrait être très vite implémenté.

La version 2 est opérationnelle !

J'ai ajouté :
   - le sens sivélien→français ;
   - les formes au nuel et au pluriel des noms (affichées entre crochets) ;
   - les formes déclinées des adjectifs (aussi affichées entre crochets) ;
   - la possibilité de faire une recherche via le nuel ou le pluriel d'un nom, et via une forme déclinée d'un adjectif.

Pour la conjugaison des verbes, ça devrait au final être possible. Le plus gros du travail consiste à construire les formules sous Excel qui doivent gérer les plus petites exceptions... En revanche, niveau présentation (sur le site), ce sera une autre histoire, déjà que les formes déclinées des adjectifs sont affichées sans aucune indication...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Jeu 28 Jan 2016 - 17:05

Atíel a écrit:
J'ai transféré le lexique sivélien dans une base de données à faire de réaliser un dictionnaire français→sivélien utilisable avec un navigateur.
Voici l'adresse : http://dicosvl.eu.pn/
Comment t'as fait ?

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MessageSujet: Re: Sivélien    Jeu 28 Jan 2016 - 18:21

Anoev a écrit:
Comment t'as fait ?

Voici un schéma qui, j'espère, expliquera tout le processus :
Schéma :
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Jeu 28 Jan 2016 - 22:39

Ça m'dépasse ! Je baiss'les bras !

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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 0:39

Anoev a écrit:
Ça m'dépasse ! Je baiss'les bras !


Ah? Qu'est-ce qui te pose problème?


(Stockée sur internet <- quelle belle expression ^^)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 0:46

Ben... l"ensemble !

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 0:49

Anoev a écrit:
Ben... l"ensemble !

Pour faire simple, les données du document excel sont stockées sur un support distant (en ligne) et sont mises, de ce support, à disposition via une page web.
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 1:36

Aquila Ex Machina a écrit:
Anoev a écrit:
Ben... l"ensemble !

Pour faire simple, les données du document excel sont stockées sur un support distant (en ligne) et sont mises, de ce support, à disposition via une page web.
La base, je l'avais comprise, mais c'est surtout le "comment" qui me jette dans les abîmes aux profondeurs z'insondables.

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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 13:00

Anoev a écrit:
Aquila Ex Machina a écrit:
Pour faire simple, les données du document excel sont stockées sur un support distant (en ligne) et sont mises, de ce support, à disposition via une page web.
La base, je l'avais comprise, mais c'est surtout le "comment" qui me jette dans les abîmes aux profondeurs z'insondables.

La conception d'un tel site pourrait faire l'objet d'un sujet à part entière, ce sont au final plusieurs éléments fonctionnant différement qui permettent d'obtenir ce résultat...
Juste pour revenir sur le dernier point (comment c'est stocké en ligne), c'est un service gratuit qui est utilisé : j'envoie mes fichiers (page HTML, base de données...) sur le serveur de ce service, et tout le monde y a accès.
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 13:10

Atíel a écrit:
La conception d'un tel site pourrait faire l'objet d'un sujet à part entière, ce sont au final plusieurs éléments fonctionnant différement qui permettent d'obtenir ce résultat...
Juste pour revenir sur le dernier point (comment c'est stocké en ligne), c'est un service gratuit qui est utilisé : j'envoie mes fichiers (page HTML, base de données...) sur le serveur de ce service, et tout le monde y a accès.

Qui propose ce service? Je n'en avais pas trouver de gratuit la dernière fois que j'avais cherché....
(C'est protégé contre les injections SQL?)
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 13:55

Aquila Ex Machina a écrit:
Qui propose ce service? Je n'en avais pas trouver de gratuit la dernière fois que j'avais cherché....

J'utilise freehostingeu ; pour les injections SQL, comme je ne suis pas trop concerné (je peux réparer la base en 2 clics, et il n'y a pas de données sensibles), je ne sais pas trop, mais il me semble qu'elles sont possibles.
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 29 Jan 2016 - 13:58

Atíel a écrit:
J'utilise freehostingeu ; pour les injections SQL, comme je ne suis pas trop concerné (je peux réparer la base en 2 clics, et il n'y a pas de données sensibles), je ne sais pas trop, mais il me semble qu'elles sont possibles.

Ok, ok, merci beaucoup! Smile
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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 6 Fév 2016 - 1:24

Mardikhouran a écrit:
Atíel a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Ce que Atíel voulait dire à propos des diacritiques différentes, c'est la cohérence de l'emploi. En portugais, par exemple, ã ẽ õ sont toujours des voyelles nasales, en tchèque á é í ó ú sont des voyelles longues, en allemand ä ö ü sont des versions "voyelles antérieures" des voyelles (postérieures) de base, etc. C'est comme si tu écrivais E É O Ó pour tes paires, ou E Ê O Ô.
Tout à fait, c'est le genre de logique que j'aime bien (a)voir Smile
Oui, en témoignent á é í en sivélien Razz

C'est... l'exception qui confirme la règle ?

C'est vrai que lorsque j'ai introduit l'accent aigu en sivélien, il n'y avait pas trop de logique derrière (si ce n'est la logique esthétique, à savoir n'avoir qu'un seul diacritique).

Aujourd'hui, on pourrait dire que cet accent indique que la voyelle est arrondie pour le É et le Í (avec une centralisation/mi-ouverture pour le E : I /i/ → Í /y/, E /e/ → É /ɞ/). Pour le A, on pourrait dire que c'est similaire, sauf que A /ɑ/ est déjà arrondi, du coup, Á /ɔ/). Pareil pour le Ó (O /o/ → Ó /ɔ/), même si cette lettre peut indiquer un /ɞ/ dans certaines diphtongues...

Bref, ˂ ´ ˃ = on arrondit la voyelle (si ce n'est déjà fait) et on la rend mi-ouverte sauf si elle est fermée... Laughing
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