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 Sivélien

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djingpah



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 16 Nov 2015 - 21:20

Atiel a écrit:
Suite à une vérification complète du lexique (pas encore terminée), et à un étoffement de celui-ci, je suis content d'annoncer que le sivélien a enfin passé (après 3 ans ½) le seuil des 1000 mots !

Tu vas publier ta liste sur idéolexique?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 16 Nov 2015 - 22:20

djingpah a écrit:
Tu vas publier ta liste sur idéolexique?

Dans un premier temps, je vais en effet mettre tout ça sous forme de liste, comme bedal l'a fait pour l'algardien. Le sens sivélien>français sera facile, l'inverse demandera un peu plus de challenge (mais Excel saura faire ^^).

Je verrai aussi s'il y a moyen de mettre en page automatiquement l'article pour chaque mot en vue d'une publication totale, mais le fait de ne pas avoir une étymologie correctement définie pour chaque mot (ce qui nuit à l'intérêt d'avoir un article par mot) ne me motive pas spécialement à faire ce travail...
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djingpah



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 16 Nov 2015 - 22:27

Atiel a écrit:
Je verrai aussi s'il y a moyen de mettre en page automatiquement l'article pour chaque mot en vue d'une publication totale, mais le fait de ne pas avoir une étymologie correctement définie pour chaque mot (ce qui nuit à l'intérêt d'avoir un article par mot) ne me motive pas spécialement à faire ce travail...

J'ai commencé à faire ça pour le phram ngô et c'est vrai que ça prends du temps. Pour après, pour les caractères, je me dis que ça pourra toujours servir à quelqu'un d'autre...
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bedal



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 16 Nov 2015 - 23:13

Atíel a écrit:
djingpah a écrit:
Tu vas publier ta liste sur idéolexique?

Dans un premier temps, je vais en effet mettre tout ça sous forme de liste, comme bedal l'a fait pour l'algardien. Le sens sivélien>français sera facile, l'inverse demandera un peu plus de challenge (mais Excel saura faire ^^).

Je verrai aussi s'il y a moyen de mettre en page automatiquement l'article pour chaque mot en vue d'une publication totale, mais le fait de ne pas avoir une étymologie correctement définie pour chaque mot (ce qui nuit à l'intérêt d'avoir un article par mot) ne me motive pas spécialement à faire ce travail...

bien joué pour les 1000 mots !

bon moi j'aimerais atteindre les 1500 !

et les pages par mots j'avoue c'est fastidieux
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djingpah



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 17 Nov 2015 - 0:41

bedal a écrit:
et les pages par mots j'avoue c'est fastidieux

J'imagine... J'avoue que les caractères ça reste intéressant parce qu'il y a à chaque fois une partie de travail de recherche, mais dans une langue maquette, comme dirait odd, si on a pas une proto-langue à développer, les sujets à traiter sont limités...
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bedal



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 17 Nov 2015 - 1:42

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
et les pages par mots j'avoue c'est fastidieux

J'imagine... J'avoue que les caractères ça reste intéressant parce qu'il y a à chaque fois une partie de travail de recherche, mais dans une langue maquette, comme dirait odd, si on a pas une proto-langue à développer, les sujets à traiter sont limités...

ah non l'étymologie en provenance du leryen (que j'improvise un peu)  est très intéressant et m'aide à trouver le lexique nardar

Ce qui est fastidieux c'est les modèles de traduction...
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 18 Nov 2015 - 16:34

Le lexique sivélien vient d'être publié !

Arrow Vous pouvez le trouver sur Idéolexique : Lexique sivélien


Toute correction ou proposition d'amélioration est la bienvenue !

Prochaine étape : je compte refaire une description du sivélien depuis zéro dans ce fil pour vous présenter la version "stable" et ses tout petits changements.
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bedal



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 18 Nov 2015 - 19:57

Atíel a écrit:
Le lexique sivélien vient d'être publié !

Arrow Vous pouvez le trouver sur Idéolexique : Lexique sivélien


Toute correction ou proposition d'amélioration est la bienvenue !

Prochaine étape : je compte refaire une description du sivélien depuis zéro dans ce fil pour vous présenter la version "stable" et ses tout petits changements.

ton lexique est vraiment détaillé !

beau tableau ! et en plus tu peux classer soit en sivélien soit en français !   cheers

tu as mis combien de temps ?  Shocked
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 18 Nov 2015 - 20:18

Atíel a écrit:
Le lexique sivélien vient d'être publié !Arrow Vous pouvez le trouver sur Idéolexique : Lexique sivélien
Un dico d'plus à mettre sur mon plan d'travail ! notamment pour les pavés de traduction (modèles ou locaux).

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 18 Nov 2015 - 20:51

bedal a écrit:
ton lexique est vraiment détaillé !
beau tableau ! et en plus tu peux classer soit en sivélien soit en français !   cheers
tu as mis combien de temps ?  Shocked

Merci ! En fait, le plus gros du travail a été de corriger l'orthographe et de rajouter la prononciation : fallait compter 1 heure pour 100 mots, soit 12 heures au total (estimation). Tout s'est fait sous Excel, la mise en page en code wiki était une question de formules Smile

Anoev a écrit:
Atíel a écrit:
Le lexique sivélien vient d'être publié !Arrow Vous pouvez le trouver sur Idéolexique : Lexique sivélien
Un dico d'plus à mettre sur mon plan d'travail ! notamment pour les pavés de traduction (modèles ou locaux).

Si tu te sens motivé, je ne t'interdirais rien, au contraire !

Pour le moment, je cherche un moyen d'automatiser le plus efficacement possible la transformation d'une ligne Excel en article Idéolexique. À voir ce que ça donnera...


Dernière édition par Atíel le Mer 18 Nov 2015 - 20:54, édité 1 fois
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 18 Nov 2015 - 20:51

Comme prévu, un point sur l'état actuel du sivélien. On commence avec (évidemment) la...

PHONOLOGIE

Voyelles

Pour les voyelles, pas de grands changements, sauf peut-être la centralisation du /u/ en /ÿ/ (le /u/ existe encore mais est rare), le retour du /ɜ/ en /ɞ/ (modification faite le 6 janvier 2016), et la mutation de /ɑɔ̯/ en /ɔ/.

Fermées : /i y ÿ u/ < i í u ou >
Mi-fermées : /e o/ < e o >
Mi-ouvertes : /ɛ ɞ ɔ/ < ae é á >
Ouverte : /ɑ/ < a >

Les diphtongues ont été retravaillées, on trouve désormais 5 catégories :
  - en /-i̯/ : /ei̯ ɛi̯ ɑi̯ ʉi̯ ɞi̯/ < ei aei ai ui éi >
   - en /-y̯/ : /ey̯ ɛy̯ ɑy̯ ÿy̯ ɞy̯/ < eí aeí aí uí éí >
  - en /-e̯/ : /je ɥe oe̯ ɔe̯ ɑe̯/ < ie íe oe óe áe >
   - en /-ÿ̯/ : /eÿ̯ ɛÿ̯ ɑÿ̯ ɞÿ̯/ < eu aeu au éu >
   - en /-ɞ̯/ : /iɞ̯ yɞ̯ eɞ̯ ɛɞ̯ ʉɞ̯ oɞ̯ ɔɞ̯ aɞ̯/ < ié íé eó aó ué oé óé áe >

Notez l'irrégularité de l'orthographe de certaines diphtongues, et aussi la particularité de /je ɥe/ où la semi-voyelle est en première position.

Il y a un cas particulier, le digramme < uo >, qui peut être prononcé /o/, /oo̯/ ou /oː/ selon la rapidité du discours.

Consonnes

Disparition du /c/ et du /f/ en tant que phonnèmes à part entière. Désormais, on a (avec entre paranthèses les allophones) :

Nasales : /m n/ < m n >
Occlusives : /p t (d) (c) k/ < p t k >
Fricatives : /(f) s ɕ ʑ (ç) (ʝ) x (ɣ)/ < s sy ry h > (note : < h > peut s'écrire < ĸ >)
Spirantes : /ʋ j/ < v ly >
Battue : /ɾ/ < r >
Latérale : /l/ < l >

Les petites règles à suivre :
   - officialisation d'une particularité du sivélien parlé : /t k/ se voisent entre deux voyelles et se prononcent /d ɣ/ ;
   - introduction d'une mutation : devant /i y/ et /je ɥe/, les phonèmes /k (ɣ) x/ deviennent /c (ʝ) ç/ ;
   - enfin, comme avant, les phonèmes /ʋ ʑ/ en contact avec une consonne sourde se prononcent /f ɕ/.

Les consonnes peuvent toujours être géminées, à l'exception des palatales /ɕ ʑ j/, du /ɾ/, du /x/. De plus, entre deux voyelles, /tː/ et /kː/ ne subiront aucune mutation. Mais devant un /i y je ɥe/, /kː/ devient /cː/.

Je pense avoir fait le tour !
Une petite note sur les syllabes : de type (C)V(C). Le phonème /x/ ne peut débuter un mot, les phonèmes /p ʋ/ ne peuvent en terminer un.


Dernière édition par Atíel le Mer 6 Jan 2016 - 21:26, édité 1 fois
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bedal



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 18 Nov 2015 - 20:58

Atíel a écrit:
bedal a écrit:
ton lexique est vraiment détaillé !
beau tableau ! et en plus tu peux classer soit en sivélien soit en français !   cheers
tu as mis combien de temps ?  Shocked

Merci ! En fait, le plus gros du travail a été de corriger l'orthographe et de rajouter la prononciation : fallait compter 1 heure pour 100 mots, soit 12 heures au total (estimation). Tout s'est fait sous Excel, la mise en page en code wiki était une question de formules Smile

Anoev a écrit:
Atíel a écrit:
Le lexique sivélien vient d'être publié !Arrow Vous pouvez le trouver sur Idéolexique : Lexique sivélien
Un dico d'plus à mettre sur mon plan d'travail ! notamment pour les pavés de traduction (modèles ou locaux).

Si tu te sens motivé, je ne t'interdirais rien, au contraire !

Pour le moment, je cherche un moyen d'automatiser le plus efficacement possible la transformation d'une ligne Excel en article Idéolexique. À voir ce que ça donnera...

je suis tellement mauvais en Excel !  Il est possible de faire ça ??

Partages avec nous cette noble connaissance, tu sauverais grand nombre de contributeurs  Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mer 18 Nov 2015 - 21:46

Avec les versions d'Excel ≥ 2007, c'est possible. Avec Libroffice, c'est faisable aussi, mais on a quelques surprises. Infaisable avec 2003. Bon, là, je parle dans le sens Wiki vers Excel (pour remettre son dico hors ligne à jour suite à des découvertes en ligne, par exemple). Dans l'autre sens, là, j'ai pas essayé.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 20 Nov 2015 - 0:57

Anoev a écrit:
Un dico d'plus à mettre sur mon plan d'travail ! notamment pour les pavés de traduction (modèles ou locaux).

Je te remercie pour avoir intégré le premier mot sivélien à un médaillon de traduction aujourd'hui.
J'ai créé son article dans la foulée : puín

J'essaierai dorénavant de faire pareil assez régulièrement, tout en enrichissant mon lexique des mots dont tu crées quotidiennent la page sur Idéolexique mais qui n'existent pas encore en sivélien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 20 Nov 2015 - 1:44

Atíel a écrit:
Je te remercie pour avoir intégré le premier mot sivélien à un médaillon de traduction aujourd'hui.
L'problème, c'est qu'j'avais oublié l'accent sur le Í. Mais bon, l'incident est réparé, tout va bien.

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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 8 Déc 2015 - 16:58

Après le titée, c'est maintenant au tour du sivélien d'avoir une traduction du Notre Père.

La traduction est visible ici sur Idéolexique.
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Eclipse



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 8 Déc 2015 - 17:50

A quand la suite de la "mise à jour" du sivélien? Wink Il n'y a sûrement pas que la phonologie qui a évolué non?

Je dois avouer que j'ai toujours bien aimé l'apparence écrite de ta langue (aucune idée de comment ça sonne par contre), tes résumés de l'état de la langue pourraient m'aider à m'y mettre (ceci dit il va vraiment falloir que j'étudie l'API, je ne comprends pas grand chose à ta phonologie sans cela, idem avec les autres idéolangues).
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 8 Déc 2015 - 17:59

Eclipse a écrit:
A quand la suite de la "mise à jour" du sivélien? Wink Il n'y a sûrement pas que la phonologie qui a évolué non?

En fait, je viens tout juste de revoir entièrement la grammaire (pas de grosses modifications, juste de la réorganisation). De ce fait, je vais pouvoir présenter tout ce qui a pu changer.

Après, si des sujets t'intéressent plus que d'autres, demande-moi. Je mets ci-dessous la table des matières de ma grammaire sous Word ; il y a aussi le numéro des pages pour rendre compte du "niveau de développement" de chaque sujet.

Table des matières de ma grammaire:
 
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 29 Déc 2015 - 17:33

Un petit point sur la...

CONJUGAISON


Un verbe se conjugue suivant l'emphase, le mode, le temps et la personne (quelle surprise !).
Un verbe a également une forme infinitive, en -lye /je/ ou -íe /ɥe/ (anciennement /ie/→/ye/→/ɥe/).

Emphase

(Note : l'utilisation de l'emphase est encore quelque chose de peu développé en sivélien.)

Lorsque le locuteur souhaite mettre l'emphase sur le procès exprimé dans une phrase, il pourra utiliser la conjugaison emphatique du verbe. Celle-ci existe pour tous les modes, temps et personnes (parallèlement à la conjugaison non-emphatique), mais entraînera une modification de la syntaxe importante. En effet, quand la conjugaison emphatique est utilisée, le verbe vient en premier dans la phrase, tout de suite suivi du sujet. Ainsi l'ordre ne sera plus OVS mais VSO !

Modes

Il existe six modes dont voici la description.

Indicatif

L’indicatif exprime un fait réel. C'est en principe le mode de la réalité, de l'énoncé d'un fait, tel qu'il se produit régulièrement (aspect itératif), tel qu'il est en train de se dérouler (progressif), tel qu'il s'est déroulé, de quel manière que ce soit (passé) ou tel qu'il est censé survenir dans un délai plus ou moins variable (futur). C’est de loin le mode le plus utilisé en sivélien.
   Otse ika.
   manger-IND.PL ils
   Ils mangent.

Potentiel

Le potentiel permet d’exprimer une quasi-certitude, un fait dont on est sûr qu’il soit réalisé, mais dont on ne peut apporter la preuve, et ce d’après l’opinion du locuteur. Il traduit aussi l’apparence dans la plupart des cas.
   Otsea ve.
   manger-POT.SG ils
   Il mange très probablement.

Ce mode a aussi le rôle de conditionnel ; il exprime un fait réalisé sous une certaine condition, un doute étant alors exprimé quant à la véracité du procès.
   Ko ven é oérrésea sa.
   arrêter-IND.SG tu si partir-POT.SG je
   Si tu arrêtes, je pars.

Dubitatif

Le dubitatif a un rôle similaire au potentiel, mais laisse exprimer un doute plus fort.
   Otma ve.
   manger-DUB.SG il
   Il mange peut-être.

Impératif-jussif

L’impératif-jussif exprime une obligation, un ordre ou encore une commande. Ce mode est parfois utilisé sans pronom (en fonction du contexte).
   Oleíptes me.
   attendre-IMJ.PL nous
   Attendons.

Ce mode est appelé « impératif-jussif » en français car il est possible, à l’aide du suffixe -n à apposer au verbe conjugué, d’atténuer le propos (ce qui correspond alors plus ou moins au jussif).
   Ín anaten.
   ça.ACC donner-IMJ.SG-ATT
   Donne ça s'il te plaît.

Hortatif

L’hortatif permet d’exprimer une proposition.
   Neisra sa.
   lire-HOR.SG je
   Et si je lisais ? / Je pourrais lire.

Ce mode est aussi utilisé comme conditionnel, mais au contraire du potentiel, il exprime un procès qui n’a pas eu lieu ou n’aura jamais lieu.
   Neisínra sa...
   lire-ACC-HOR.SG je
   Si j'avais lu...

Comme pour l’impératif-jussif, il est possible « d’atténuer » l’hortatif afin d’exprimer une possibilité, une liberté ou un droit, à l'aide du suffixe -n.
   Neisran sa...
   lire-ACC-HOR.SG-ATT je
   Je peux lire (j'en ai le droit).

Optatif

Le désiratif permet d’exprimer une volonté, un souhait, un espoir, un désir.
   Nuén otsei.
   rien manger-OPT.SG
   Puisses-tu ne rien manger.

Il est très souvent employé, aux premières personnes du singulier et du pluriel, pour exprimer une volonté.
   Neissei sa.
   manger-OPT.SG je
   Je veux lire.

Temps

Il existe quatre temps, ou plutôt deux temps et deux aspects.

En ce qui concerne les temps, il y a le présent (décrit un fait présent) et l'imparfait (décrit un fait passé).
En ce qui concerne les aspects, il y a l'aspect inaccompli (décrit un fait sans précision sur son "état d'avancement", ou en cours) et l'aspect accompli (décrit un fait révolu).

Ce qui nous donne : le présent (inaccompli), le présent accompli, l'imparfait (inaccompli) et l'imparfait accompli.

Personnes

Bien qu'il existe des pronoms pour les 1e, 2e et 3e personnes du singulier et du pluriel, les verbes ne se conjuguent que sous une seule forme par nombre. Ainsi, on parlera de « personne du singulier » et « personne du pluriel ». À noter qu'en sivélien, on dispose d'un troisième nombre, le nuel. Celui-ci appellera l'utilisation de la personne du singulier.

Mais la notion de personne est importante, car il existe en sivélien une « 4e personne », celle d'un sujet impersonnel ou inconnu. Elle possède des désinences propres, et a la particularité d'avoir la même forme au singulier et au pluriel (enfin, une forme au pluriel existe, mais est très rarement utilisée). En revanche, pour le nuel, elle possède une forme différente.

On peut donc considérer que l'on a quatre personnes en sivélien : nuel/singulier, pluriel, 4e singulier/pluriel, 4e nuel !

Schéma de conjugaison

Un verbe se conjugue selon le schéma suivant :
base verbale + désinence temporelle + désinence pronominale

L'information sur le mode et l'emphase est portée dans la désinence pronominale.
Rappel : la base verbale est l'infinitif du verbe dont la terminaison -lye/-íe a été retirée.

Désinences temporelles

Il existe quatre temps, donc quatre choix possibles.
InaccompliAccompli
Présent--(r)ín-
Imparfait(voir plus bas)-(r)íllan-

Si la base verbale se termine par deux consonnes, une voyelle intercalaire est ajoutée avant une désinence pronominale commençant par une consonne, et ce au présent inaccompli. Cette voyelle est déterminée par l’application de la règle de répétition vocalique (voir Idéopédia).
Si la base verbale se termine par une voyelle, un -r- intercalaire est ajouté avant une désinence d’un temps accompli.

La formation de l’imparfait inaccompli suit ces règles :
   - si l’infinitif premier du verbe se termine par -lye, la désinence de l’imparfait sera -lan- ;
   - si l’infinitif premier du verbe se termine par -íe, alors :
        - base verbale en -n, -l ou -r : gémination et ajout de la désinence -an- ;
        - base verbale en -m, -p, ou -v : changement en -v- et ajout de la désinence -an- ;
        - base verbale en -k ou -h : ajout de la désinence -án- ;
        - autres cas : ajout de la désinence -lan-.

Désinences pronominales

Le tableau final !
À noter que la forme du nuel de la 4e personne se forme à partir de sa forme singulier/pluriel (présentée dans le tableau), en modifiant le -e final par un .

Attention ! Au présent inaccompli de l'indicatif, des modifications sur la base verbale peuvent avoir lieu :
   - si la base verbale se termine par -m, -p ou -v, ces lettres se changent respectivement en -n, -t et -s ;
   - les bases verbales en -ou, -o ou voient un -ly être rajouté.

De plus, ils existe des verbes ayant une base verbale irrégulière (deux pour le moment) :
   - nisilyelire ») → neis-
   - aíníegagner ») → oin-

Nuel/SingulierPluriel4e personne
non-emphatiqueemphatiquenon-emphatiqueemphatiquenon-emphatiqueemphatique
Indicatif--ét-se-seté-(i)nne-(i)mme
Potentiel-sea-seat-seas-seasté-seanne-seamme
Dubitatif-ma-míe-mas-míesté-minne-míemme
Imp.-jussif-te-teís-tes-teseó-tenne-temme
Hortatif-ra-rat-rás-ráté-ranne-ramme
Optatif-sei-seit-seis-seisté-seinne-seimme

Note : la désinence -inne/-imme de la 4e personne de l'indicatif devient -nne/-mme (nuel : -nní/-mmí) si la base verbale termine par une voyelle.

Conjugaison du verbe aívíe


La conjugaison du verbe aívíe (≈ « être », prononcé /ɛy̯vɥe/) est irrégulière à tous les modes, temps et personnes. C’est le seul verbe à posséder une forme négative, à ne pas avoir de forme à la 4e personne, mais aussi le seul verbe auquel les pronoms se suffixent sous une forme unique.

Dans ce dernier cas, sa conjugaison se fera à partir d’une base (indépendante du nombre), suivie d’un suffixe pronominal dont la liste est présentée dans le tableau suivant.

Pronomsenvenetvelyepáeminasinavinaikasye
Françaisjetuça/il/elleilellenous deuxnous (inc.)nous (exc.)vousils/ellesse/soi
Suffixe-sen-ven-vet-ve-lye-spe-sme-sse-sve-sik-sye

La désinence -sen peut être remplacée, dans un contexte familier, par -sa.

Conjugaison à l'indicatif

Note : "AP" forme avec pronom (le suffixe pronominal – voir tableau ci-dessus – est ajouté), "Nl./Sg." forme du nuel/singulier, "Pl." forme de pluriel.

Attention ! Dans toutes les conjugaisons, le aí- initial est prononcé /ɛy̯/, et le auí- initial est prononcé /ʉy̯/.

APNl./Sg.Pl.
PrésentInaccompliNon-emphatiquee-aás /ɛɑs/
Emphatiqueaí-aínn /ɛy̯n/aán /ɛɑn/
AccompliNon-emphatiqueí-eís
Emphatiqueeí-eínn /ey̯n/eísín
ImparfaitInaccompliNon-emphatiqueu-auíauís
Emphatiqueo-auínn /ʉy̯n/auísín
AccompliNon-emphatiqueuví-eívíeívís
Emphatiqueuveí-eívínn /ey̯ʋyn/eívísín

Conjugaison aux autres modes

La conjugaison de aívíe aux autres modes suit un schéma plutôt logique, où un préfixe indiquant le temps et un suffixe indiquant la personne sont apposés sur une base indiquant le mode.

Pour indiquer le temps et l'emphase, on utilisera les mêmes formes AP de la conjugaison à l'indicatif, auxquelles on ajoutera un affixe pour le mode et un suffixe pour la personne, présentés dans les tableaux ci-dessous.

PotentielDubitatifImp.-jussifHortatifOptatif
-vs--m--tt--r--s-

Avec pronomNuel/SingulierPluriel
-a- + suff. pron.-e-es

Un exemple avec ímaven, qui se décompose en í-m-a-ven, soit PRS.ACC.NE-DUB-AP-2sg : « tu as peut-être été ».

Forme négative de aívíe

La forme négative de aívíe se forme de manière assez simple à partir des conjugaisons présentées ci-dessus :
   - pour la forme avec pronom, le -e- (ou -i-) des suffixes pronominaux est changé en -í- ;
   - pour les autres formes, le suffixe -mí est ajouté.



Merci de votre lecture ! Smile
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 29 Déc 2015 - 21:31

Bonjour Atíel

J'ai une question un peu de fond qui me turlupine toujours lorsque je lis des descriptions très élaborées de langues construites artistiques, comme le sivélien ici, pour lesquelles les auteurs semblent s'ingénier à truffer leurs créations d'irrégularités.

Par exemple :
Atíel a écrit:
Nuel/SingulierPluriel4e personne
non-emphatiqueemphatiquenon-emphatiqueemphatiquenon-emphatiqueemphatique
Indicatif--ét-se-seté-(i)nne-(i)mme
Potentiel-sea-seat-seas-seasté-seanne-seamme
Dubitatif-ma-míe-mas-míesté-minne-míemme
Imp.-jussif-te-teís-tes-teseó-tenne-temme
Hortatif-ra-rat-rás-ráté-ranne-ramme
Optatif-sei-seit-seis-seisté-seinne-seimme

Note : la désinence -inne/-imme de la 4e personne de l'indicatif devient -nne/-mme (nuel : -nní/-mmí) si la base verbale termine par une voyelle.

au dubitatif, on attendrait "régulièrement" -ma, -mat, -mat, -masté, -manne, -mamme.

Pourquoi sur le fond?

D'un point de vue "purement technique", ce n'est pas un mode qui risque d'être très courant, et on sait bien que ce sont justement les formes les moins usitées qui ont alors plutôt tendance à se régulariser par analogie.

Mais surtout, dans la mesure où tu ne vas pas écrire un roman entier, une pièce de théâtre ou un long-métrage en sivélien (où on pourrait donc rencontrer quelques occurrences desdits dubitatifs), quels effets pourront exploiter ces particularités?

Si ce n'est dans une description "grammaticale" comme tu le fais ici, que sont censées évoquer ou rendre compte de telles exceptions?

Et toi-même, en auras-tu encore souvenir et conscience passées quelques semaines après leur formulation (non inscrite dans le marbre)?

Car, si ces exceptions sont juste-là pour faire ... à l'instar des langues naturelles, cela me parait une "facilité inutile" (un peu comme les auteurs qui se piquent de littérature et qui enfilent les adjectifs, les adverbes ou les dialogues jusqu'à plus soif). Il me semble, mais peut-être suis-je complètement à côté de la plaque, que, a contrario, la beauté d'une construction linguistique artificielle posée comme support doit se percevoir par sa globalité en tant que système, pas par ses fioritures. Non?
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 29 Déc 2015 - 22:14

Comme le dit odd, le dubitatif peut trouver un large emploi dans une langue. Regardez le turc, où l'on distingue deux passés, et où le dubitatif est utilisé pour parler de l'ère pré-1930 (à l'exception des évenements de la vie du Prophète). Cela ne suppose pas que les locuteurs du sivélien soit plus paranoïdes, tout comme l'absence de genre grammatical lié au sexe biologique des référents ne rend pas les Chinois et les locuteurs du kikongo plus égalitaires (ben voyons...).
Alors bien sûr, une traduction littérale sivélien-français utiliserait peut-être "trop" de conditionnels par rapport au style du français. Mais justement, il n'est pas besoin que la traduction soit littérale. Après tout, les pluriels français ne peuvent pas être traduits en japonais sans lourdeurs systématiques...

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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 29 Déc 2015 - 22:56

odd a écrit:

(par ailleurs ta description de l'usage du dubitatif en turc pour l'avant 1930 semble tout droit sortir d'un récit SF "SW inside" orwellien, tu peux nous donner des détails/sources...)
C'était une mention en passant de la grammaire turc de Golstein. Je ne l'ai pas sur moi, mais l'auteur précisait que c'était "une convention". Mais tu auras deviné ce qui se passe dans les années 30 en Turquie Wink

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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 29 Déc 2015 - 23:04

Merci de ta remarque ! Je vais essayer d'y répondre de la manière la plus... honnête ?

Troubadour a écrit:
D'un point de vue "purement technique", ce n'est pas un mode qui risque d'être très courant, et on sait bien que ce sont justement les formes les moins usitées qui ont alors plutôt tendance à se régulariser par analogie.

Le dubitatif, tel que je l'imagine en sivélien, est au contraire un mode assez fréquent, surtout sous sa forme non-emphatique et à l'oral. Pour cela, je m'appuie sur la fréquence des phrases que je peux prononcer ou entendre contenant ne serait-ce que l'adverbe peut-être ; à partir de là, les désinences employées se simplifiraient (d'où le -íe-a).


Troubadour a écrit:
Mais surtout, dans la mesure où tu ne vas pas écrire un roman entier, une pièce de théâtre ou un long-métrage en sivélien (où on pourrait donc rencontrer quelques occurrences desdits dubitatifs), quels effets pourront exploiter ces particularités?

Si ce n'est dans une description "grammaticale" comme tu le fais ici, que sont censées évoquer ou rendre compte de telles exceptions?

Et toi-même, en auras-tu encore souvenir et conscience passées quelques semaines après leur formulation (non inscrite dans le marbre)?

Car, si ces exceptions sont juste-là pour faire ... à l'instar des langues naturelles, cela me parait une "facilité inutile" [...]. Il me semble, mais peut-être suis-je complètement à côté de la plaque, que, a contrario, la beauté d'une construction linguistique artificielle posée comme support doit se percevoir par sa globalité en tant que système, pas par ses fioritures. Non?

Oui et non. Les exceptions dans une idéolangue, si elles ont une "histoire", me plaisent beaucoup. Comme tu le dis, et de mon point de vue, c'est l'un des moyens que l'on peut utiliser pour donner un aspect plus naturel à la langue. Maintenant, le plus difficile, ça reste de légitimer ces exceptions, comme elles le sont pour les langues naturelles. Là, je dois avouer que ça coince. Dans mon cas, le sivélien a tellement évolué en 3 ans ½ qu'au final, les exceptions présentes dans ce tableau me sont venues plutôt naturellement, je n'ai pas vraiment cherché à en créer. En août 2013, le dubitatif s'appelait potentiel et avait des désinences plus régulières (en y retrouvera d'ailleurs le -m-). Et cette évolution-là, invisible à vos yeux malheureusement (je n'ai plus qu'Idéopédia pour effectuer de l'archéologie linguistique), me plaît et... me satisfait Smile

Après, de savoir si les locuteurs du sivélien sont de nature indécise à cause de l'utilisation fréquente du dubitatif, ça, je ne sais pas Laughing (peut-être le suis-je moi-même ? ou peut-être que le terme dubitatif est mal choisi ?)

J'espère en tout cas que tout ça t'apporte un élément de réponse !
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 29 Déc 2015 - 23:22

odd a écrit:
@Atiel, il faut aller plus loin et en déduire des aspect particulier de la société sivélienne qui maintient une irrégularité qui implique un usage fréquent...

Tirés de ma grammaire, deux autres exemples où le dubitatif est utilisé :

Ullé ume a raikket.
grand être.IMP-DUB-SG DEF criminel
Le criminel était grand, je crois.

Vertema.
savoir-DUB.SG
Je n’en ai aucune idée. (qui est plutôt à ranger du côté des expressions "figées")
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 29 Déc 2015 - 23:58

odd a écrit:
Dommage...

Difficile de plancher entièrement sur ta question en une soirée !
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