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 Sivélien

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Atíel



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MessageSujet: Sivélien    Sam 14 Avr 2012 - 21:48

EDIT : une partie de ce fil est obsolète !

Le sivélien "actuel" correspond aux messages postés dès la page 10 !



Bonjour tout le monde,
il est temps pour moi de vous présenter l'idéolangue que je suis en train de créer et qui est encore toute jeune, en postant ici les bases de la grammaire au fur et à mesure que je l'écrirai.



Bien prononcer le sivélien
Dernière modification le 22 mai 2012

  1. Voyelles



  2. Consonnes



  3. Alphabet

    Le sivélien utilise l'alphabet latin avec 3 diacritiques (les accents aigu et grave ainsi que le point suscrit).


  4. Prononciation - Voyelles


    Diphtongues
    La lettre i forme avec toute voyelle différente d’elle une diphtongue où le i se prononce [j], même entre deux voyelles.
    La lettre u précédant une voyelle forme une diphtongue où le u se prononce [ɥ].
    La lettre ù forme avec toute voyelle différente d’elle une diphtongue où le i se prononce [w].

    Voyelles nasales
    AÙN et ÙN seront prononcées [ã] et [̃œ]. L'ajout d'un H après le n permet d'écrire les sons [a.y] (rare) et [y].

    Voyelles longues

    1 ì est prononcé [ɪ] devant ou derrière une voyelle
    2 ào se prononce [o:] en fin de mot

    Autres rôles des accents aigu et grave
    On rencontrer l’accent aigu uniquement sur les lettres e et o. Il sert à indiquer que ces voyelles sont prononcées [e] et [o] dans des syllabes fermées. De même, eó sera prononcé [ø].
    L’accent grave sur le i indique que cette lettre ne peut former une diphtongue avec une autre voyelle, en aucun cas que la voyelle est longue.


  5. Prononciation - Consonnes

    1 [ɕ] devant la lettre i
    2 [k] devant la lettre i
    3 [c] devant la lettre i

    Digrammes

    4 en début de mot
    5 en fin de mot

    Gémination
    Toutes les consonnes peuvent être géminées : c’est le cas lorsqu’elles sont doublées.
    Exceptions (rares) pour l'orthographe :
      - dtt [ð:]
      - hrr [ɣ:]
      - ngg [ŋ:]
      - hvv [β:] → [v:]


  6. Accentuation

    Sont accentuées (dans l'ordre de "priorité") :

    • les voyelles longues
    • les syllabes avant une consonne géminée
    • la pénultième syllabe d'un mot si celui-ci se termine par une voyelle.
    • Dernière syllabe des verbes.






Découvrez la Sivélie, petit pays de l'océan Atlantique : Sivael



Grammaire :
Deux genres pour les noms : commun (désigne tout ce qui peut se mouvoir seul - il y a quelques limites) et neutre (le reste). Présence de cas. J'ai d'autres idées, mais que dans ma tête pour le moment !

Un peu de vocabulaire :

  • Sen [sɛn] : je
  • Ùnvam [̃œ'vam] : respirer
  • Puvam [py'vam] : être assis
  • Lamd [lamd] : route
  • Juvael [jyvɛl] : bonjour
  • Uliiet [y'liɛt] : bienvenue
  • Iast [jast] : hier

Deslo leotisat. Je mange de la glace.

Arrow Bien sûr tout commentaire est bienvenu, surtout ceux concernant la phonologie et l'orthographe pour que je puisse entamer la grammaire et le dictionnaire. Donc si vous trouvez certaines choses incohérentes, maladroites, n'hésitez surtout pas à proposer une amélioration. De même, si vous avez une question, n'hésitez pas !


Dernière édition par Atíel le Mer 18 Nov 2015 - 20:52, édité 7 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 14 Avr 2012 - 22:44

Jolie langue, riche en sons ; même si les règles orthographiques sont très différentes, je m'y sens presque "chez moi". Seule étrangeté, la règle du O/Õ :

O : o/ɔ
Õ : ɔ/ɒ


Dans l'état actuel des choses, j'aurais plutôt vu

Õ : ɔ/ɒ (sans changement)
O : o/o

Manque juste le ɐ

Mais bon...



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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 14 Avr 2012 - 23:12

Initialement le u devait se prononcer [ɵ] dans les syllabes fermées, mais finalement j'ai préféré avoir aucune voyelle centrale... donc pas de risque de voir le [ɐ] chez moi Wink

Sinon pour le O/Õ : pourquoi pas ? Je vais y réfléchir...
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Leo



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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 14 Avr 2012 - 23:27

En voyant la graphie je me demande si ton tableau des voyelles est phonologique ou phonétique. Par exemple, le ø et le œ s'opposent-ils vraiment ou bien sont-ils deux réalisations d'un même phonème selon l'environnement phonétique?
Le v est la seule frivative sonore, est-il une évolution du b? (qui est la seule occlusive sonore manquante)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 15 Avr 2012 - 0:39

Etuèl a écrit:
Elle n'a pas d'origine particulière, si ce n'est que je m'inspire de certaines langues comme l'estonien, le finnois ou encore les langues scandinaves que ce soit au niveau de la grammaire que du vocabulaire. (...)
Iast [jast] : hier
Seul mot que j'ai détecté qui fait germanique (Gestern/Yesterday/Gisteren...).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 15 Avr 2012 - 14:00

Pour répondre à Leo : le [ø] et le [œ] sont bien deux phonèmes différents. Par exemple, la combinaison du mot , [lø] ("glace") et du mot Stevv, [stɛv:] ("lac") est le mot Löstevv ("glacier") prononcé [løstɛv:] et non [lœstɛv:]. De même, Lös [lœs] et Tevv ([tɛv:]) pourront former le même mot écrit, mais ce dernier étant cette fois-ci prononcé avec un [œ] et ayant une signification différente de "glacier".

En ce qui concerne le v : le [b] était présent dans précisément 3 mots à l'origine, puis a été changé (question de goût Smile ) en [v] qui était alors un allophone de [ʋ]. La tendance s'est ensuite inversée, le [v] est devenu la prononciation standard du v (sauf dans certains cas).


+ Vein ("os") est aussi inspiré des langues germaniques, et il y en a d'autres...
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yamaw



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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 15 Avr 2012 - 16:10

Etuèl a écrit:
Pour répondre à Leo : le [ø] et le [œ] sont bien deux phonèmes différents. Par exemple, la combinaison du mot , [lø] ("glace") et du mot Stevv, [stɛv:] ("lac") est le mot Löstevv ("glacier") prononcé [løstɛv:] et non [lœstɛv:]. De même, Lös [lœs] et Tevv ([tɛv:]) pourront former le même mot écrit, mais ce dernier étant cette fois-ci prononcé avec un [œ] et ayant une signification différente de "glacier".
Tu pourrais aussi voir les choses autrement : [ø] et [œ] seraient les réalisations d’un même phonème, mais la découpe syllabique aurait un rôle phonémique / phonologique. Razz Surprised
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Leo



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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 15 Avr 2012 - 16:32

C'est un peu épineux, mais ça me semble une paire minimale valide pour phonémiser le contraste s'il n'y a aucun indice phonétique de la coupure syllabique.
Est-ce que tu as la possibilité de mots non composés qui contrasteraient, par exemple se/sɛ ou set/sɛt ?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 15 Avr 2012 - 20:11

Des mots composés qui contrastent : oui, mais écrits différemment.
[sɛ] pourrait être écrit sae et [se] tout simplement se.
Dans une syllabe fermée, le [e] sera toujours long : set [sɛt]/seet [se:t]

Par contre, on ne pourra jamais trouver [sœ] ni [sæ] par exemple.


Dernière édition par Etuèl le Mar 22 Mai 2012 - 23:10, édité 2 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 16 Avr 2012 - 22:52

J'adore le "bonjour" sivélien ! Very Happy

Mes compliments pour ta langue en tout cas.

Sinon, j'ai remarqué que ton pseudo donnait "journée" en sprante... c'est marrant Razz.

Bonne continuation !
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 16 Avr 2012 - 23:43

Merci Kotavusik !

Alors moi, chez toi, c'est "journée" (ou presque), et toi, chez moi, ce serait quelque chose comme "jusqu'à l'intérieur du bâtiment/jusque dans le bâtiment" :
Kotav+us+ik
bâtiment + "dans", "à l'intérieur de" (marqueur de l'inessif) + "jusqu'à" (marqueur du terminatif)

Ça aurait pu être pire ! Wink

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 16 Avr 2012 - 23:58

Chez moi, j'ai kòtavig = exotique & kòtavesem = exotisme.

C'est une des contributions du kotava à l'aneuvien.


Dernière édition par Anoev le Mar 17 Avr 2012 - 14:12, édité 1 fois (Raison : Lapsus: le premier, c'est l'adjectif, pardi !)
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Kotave



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 17 Avr 2012 - 13:33

Juvael !

Citation :
Alors moi, chez toi, c'est "journée" (ou presque), et toi, chez moi, ce serait quelque chose comme "jusqu'à l'intérieur du bâtiment/jusque dans le bâtiment" :
Kotav+us+ik
bâtiment + "dans", "à l'intérieur de" (marqueur de l'inessif) + "jusqu'à" (marqueur du terminatif

Laughing Si j'avais su !

En fait kotavusik se décompose en kotav(a) + ú + s + ik, kotava étant ma langue auxiliaire préférée, ú un suffixe indiquant la pratique, s la marque du participe actif et ik un autre suffixe désignant une personne.

Appelez-moi à présent Celui-qui-va(-Dieu-sait-pourquoi)-jusque-dans-les-bâtiments ! Razz
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Ven 4 Mai 2012 - 16:55

Après quelques jours d'absence, je reviens pour vous faire part des modifications phonologiques et orthographiques faites (je mettrai à jour le premier message plus tard).

Les sons [æ] et [ɒ] disparaissent au profit des sons [ã] et [ɞ] (eh oui finalement il y aura bien une voyelle centrale !).
Le [ʋ] disparaît au profit du [β], le [χ] au profit du [ɣ], et le [ʃ] fait son apparition.

Consonnes

C : [ʃ], [ɕ] devant i

Le dj [ð] devient DH.
Le sj [ɕ] devient Ċ.

Apparition du Ġ : [ɣ], son qui pourra être écrit HR.
HV pour [β], le V n'étant plus prononcé que [v].

Toutes les consonnes peuvent désormais être géminées.
DH -> DDH
HV -> HVV
HR -> HRR
NG -> NGG

Voyelles

Le tilde n'est plus employé, place à l'accent grave (et l'accent aigu, qui pourra servir à différencier les sons [ø] et [œ] dans les cas extrêmes).
Les nasales s'écrivent tout simplement an et un (les sons [an] et [yn] s'écriront anh et unh).

Il y a des règles orthographiques précises que je développerai dans le premier message (c'est fait).

Voilà voilà bientôt la grammaire et ses 18 cas (pour le moment Smile )
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 5 Mai 2012 - 0:34

Voilà une langue qui m'a l'air tout à fait intéressante Very Happy Les sons que tu as choisis me plaisent, les inspirations que tu dis avoir comptent parmi les langues que j'aime, j'adore les idiomes ultra-flexionnels... En bref, j'ai hâte d'avoir la suite Wink
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Lun 7 Mai 2012 - 23:25

CAS


Il y a donc pour le moment 18 cas en sivélien. Certains d'entre eux vous sont sûrement familiers, d'autres non, donc j'expliquerai leur utilité dans un futur proche.

Sachez d'abord qu'il y a deux genres en sivélien : le commun et le neutre. Le genre commun regroupe les noms désigant les êtres et les éléments pouvant se mouvoir seuls (êtres vivants, fluides...) ou ne restant pas immobiles, statiques (les frontières sont à affiner).

L'ordre dans lequel les déclinaisons doivent être placées est le suivant :Nom+pluriel+génitif+autre(s) cas

Note sur le pluriel :
Très simple à former (on rajoute les consonnes si le nom se termine tout simplement par une voyelle) :
  • commun : -(tt)ì
  • neutre : -(ss)ì

Déclinaisons : (commun/neutre)
  • Nominatif : forme du dictionnaire
  • Accusatif : e/a
  • Génitif : o/o
  • Datif : (e)k/(a)k
  • Partitif : (e)t/(a)t
  • Inessif : uus/us
  • Illatif : uuse/usa
  • Élatif : uuste/usta
  • Adessif : ag/eg
  • Allatif : aoga/aoge
  • Ablatif : ogta/ogte
  • Abessif : (e)da/(a)da
  • Causal : (e)ra/(a)ra
  • Comitatif : (e)ne/(a)na
  • Distributif : (e)tol/(a)tol
  • Équatif : uln/uln
  • Terminatif : ik/ik
En orange, les cas du "locatif interne" et en bleu, les cas du "locatif externe".

Un exemple de phrase bien connu maintenant :
Deiso hraodina o sleerdena.
['dejso ɣɔ'dina o 'sle:rdena]
Je commande avec la couronne et l'épée.
Cependant, afin d'éviter la répétition des déclinaisons, il est possible dans certains cas "d'encadrer" les mots concernés, avec si il y en a la préposition/conjonction/... devant et la déclinaison sur le dernier mot de la liste :

Deiso o hraodi sleerdena.
['dejso o 'ɣɔdi 'sle:rdena]
Je commande avec la couronne et l'épée.
Si ce sont mes épées, cela donnerait :
Deiso hraodina o sleerdìònna./Deiso o sleerdìòn hraodina.1
['dejso ɣɔ'dina o 'sle:rdi.ɞn:a] / ['dejso o 'sle:rdi.ɞn ɣɔ'dina]
Je commande avec la couronne et mes épées.
1 Il est ici impossible d'englober en mettant le mot sleerdìònna en dernier, car :
  • -ì indique le pluriel
  • -òn indique la possession ("mon"), génitif modifié
  • -na indique le comitatif, "avec".
Donc s'il l'on mettait ce mot en dernier, on insinuerait que je commanderais aussi avec mes couronnes (alors qu'il y en a qu'une et que ce n'est pas la mienne !). Par contre, il n'y a pas de problème avec la seconde phrase.

J'espère m'être fait comprendre. Very Happy

N'hésitez pas à commenter ou même à laisser une petite phrase à traduire (pas trop compliquée...) pour défier ce système de déclinaison.

Allez, une dernière pour la route :
Deslo leotissìòna.
['dɛslo lø'tis:i.ɞna]
Je mange mes glaces.


Dernière édition par Etuèl le Mar 22 Mai 2012 - 23:15, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 8 Mai 2012 - 1:15

Bel aspect ! Je ne sais pas si je pourrais mieux l'apprendre que le finnois (une langue que j'ai à peine côtoyé en 2002 lors de mes vacances d'Inari à Turku), mais l'apparence orthographique est jolie et elle me la rappelle. Je n'ai par contre jamais visité l'Estonie, pas plus que je ne connais l'estonien. Mais le sivélien me donne envie d'en savoir davantage...

rendeer rendeer rendeer rendeer


Dernière édition par Anoev le Mar 22 Mai 2012 - 9:51, édité 1 fois (Raison : manque un espace)
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Grufidh



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 8 Mai 2012 - 15:07

J'aime beaucoup, ce sont des sonorités que j'apprécie, (et vu que je suis en présence d'orthographophiles, je m'exprime : c'est agréable à lire, et lorsque je m'y essaierai, je suis certain que ce sera agréable à écrire !).

C'est marrant de voir que tu forme aussi ton pluriel en -i Very Happy (c'en est une marque essentielle en Bethren !)

Citation :
Un exemple de phrase bien connu maintenant :
Deiso hraodina o sleerdena.
[dejso ɣɔdina o sle:rdena]
Je commande avec la couronne et l'épée.

Je vois que ça commence à se démocratiser Wink
Du coup, pour la route, l'exemple et pour ma propre pub, tu veux bien traduire mes deux autres phrases non-sense ?

Je déteste les cygnes, je dialogue avec le chat.

Le coeur connait la circonspection pour l'amour.

(je me rends compte que la deuxième fait particulièrement pessimiste, mais je tiens à préciser que c'est un proverbiste betréen qui l'a composé, du genre sophiste pessimiste et cynique, je n'ai fait que lui emprunter pour donner un exemple)

Si ça t'est possible, tu veux bien aussi ajouter une description de chaque cas s'il te plaît ? Je ne les connais pas tous par coeur parmi les 18 .
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Atíel



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MessageSujet: Re: Sivélien    Mar 8 Mai 2012 - 21:31

Allez les deux autres phrases :
Loesso ċtaelìe, mosvo eċıelne.1
['lus:o ɕtɛ'li.e 'mɔsvo e'kjɛlne]
Je déteste les cygnes, je dialogue avec le chat.

Lodt svaln leaċıona eam iòlta.2
[lɔdð svaln lɞ'kjona ɞm 'julta]
Le coeur connait la circonspection pour l'amour.
1 on dirait vraiment un proverbe, cette phrase prononcé à la sivélienne !
2 òm iòlta ("pour l'amour") peut aussi se dire iòlteam.

Description des cas :
Je passe le nominatif, l'accusatif, le génitif et le datif.
  • Partitif : exprime la partie d'un tout (équivaut à la traduction du "de" français)
  • Inessif : = locatif, mais dans, à l'intérieur d'une chose
  • Illatif : "vers l'intérieur de" (si l'on rentre)
  • Élatif : "de l'intérieur de" (si l'on sort)
  • Adessif : = locatif, mais sur un lieu ouvert
  • Allatif : exprime un mouvement vers une surface
  • Ablatif : exprime un mouvement venant d'une surface
  • Abessif : exprime l'absence, "sans"
  • Causal : exprime la cause, la raison, "à cause de"
  • Comitatif : exprime l'accompagnement, "avec"
  • Distributif : exprime une distribution égale, "par"
  • Équatif : exprime l'identité, "comme"
  • Terminatif : exprime une limite, "jusqu'à"

Citation :
C'est marrant de voir que tu forme aussi ton pluriel en -i (c'en est une marque essentielle en Bethren !)
Tu oublies la conjugaison des verbes au présent et à la première personne du singulier qui, tu ne l'as peut-être pas remarqué, est -o dans nos deux langues (par contre pas de -s supplémentaire chez moi).

Il faudra d'ailleurs que je parle un peu de la conjugaison...


Dernière édition par Etuèl le Mar 22 Mai 2012 - 23:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sivélien    Sam 12 Mai 2012 - 16:40

Merci beaucoup, ça va m'être utile - et ça va rendre le tout plus compréhensible.

Oui, tu as raison, j'avais oublié de remarquer la première personne du singulier ! C'est intéressant; personnellement ça me vient de l'italien, qui est une de mes langues préférées, en plus d'être ma seconde langue. Le pluriel en -i, je l'ai piqué au Quenya plus qu'à l'Italien, par contre.
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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 20 Mai 2012 - 18:43

Etuèl a écrit:
Tu me fais penser que j'ai toujours une langue sans nom en Sivélie... (pourtant il y en a que 2 !)

Ah !? C'est pourtant pas les soluces qui manquent !

Si c'est une langue proche (un peu comme le nynorsk pour le bokmål°) : le Sivolian (ou quelque chose d'approchant, sovalien, sipalien, séparien (c'est pas rien), etc.)

Si c'est une langue complètement différente (un peu comme le finnois ou l'estonien pour les autres* langues scandinaves°), là, faut complètement sortir quelque chose de nouveau : okurien (en l'occurence) ou autre, j'te fais confiance).

°C'est la proximité qui est à prendre en considération, pas les langues elles-mêmes.
*Certains géographes considèrent la Finlade comme seulement rattacchée à la Scandinavie. Pour moi, elle en fait partie, la forme de son drapeau en fait foi. Avant d'être indépendante, la Finlande était certes russe, mais avant d'être russe, elle était suédoise : le bilinguisme du sud-ouest (Vaasa ~Turku) en est une trace.


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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 20 Mai 2012 - 20:39

Cette langue est similaire au féroïen (prononciation différente, grammaire légèrement différente, orthographe quasi-identique), mais n'est parlé que dans 2 régions1, donc je pense que je vais réfléchir à un nom plus adapté (comme le breton pour la langue parlée en Bretagne ou le basque au... Pays Basque).

Anoev a écrit:
Certains géographes considèrent la Finlade comme seulement rattacchée à la Scandinavie. Pour moi, elle en fait partie, la forme de son drapeau en fait foi. Avant d'être indépendante, la Finlande était certes russe, mais avant d'être russe, elle était suédoise : le bilinguisme du sud-ouest (Vaasa ~Turku) en est une trace.
Je suis d'accord, bien que le drapeau pour moi n'en est pas une preuve.
Et l'Estonie, qui est un pays balte, tu la considérerais scandinave ou pas ?

1 Dans le Norði et le Feoroi.
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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 20 Mai 2012 - 21:21

Non : le golfe de finlande les sépare. L'Estonie, malgré une langue totalement différente de la Lituanie et de la Lettonie, est un pays balte, a une histoire plus proche de ces deux pays. Tu m'diras, y a bien le golfe de Botnie entre la Suède et la Finlande... euh... y a aussi la ligne de frontière qui va d'Harapanda (S : pas loin de Tornio) à la frontière norvégienne. Côté terrestre, entre la Finlande et l'Estonie, y a l'union Sov... euh... la Fédération de Russie.
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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 20 Mai 2012 - 21:39

Je disais ça parce qu'il n'y a pas longtemps, il y a eu une proposition de changement du drapeau estonien, passant d'un drapeau à trois barres horizontales (comme celui de l'Aneuf) à un drapeau à croix scandinave. Certains voulaient même changer le nom de l'Estonie (en Estland), et les estoniens se considèrent eux-mêmes plus scandinaves qu'autre chose (voir Wikipédia ^^).
Après géographiquement c'est sûr qu'on s'éloigne de la Scandinavie. Historiquement aussi (y'a bien eu des suédois un bout de temps...).
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MessageSujet: Re: Sivélien    Dim 20 Mai 2012 - 23:59

Etuèl a écrit:
Je disais ça parce qu'il n'y a pas longtemps, il y a eu une proposition de changement du drapeau estonien, passant d'un drapeau à trois barres horizontales (comme celui de l'Aneuf) à un drapeau à croix scandinave. Certains voulaient même changer le nom de l'Estonie (en Estland)...

Pour un pays si fier de sa particularité finno-ougrienne, Estland aurait fait trop "indo-européen" ce serait dommage qu'ils abandonnent Eesti*. Quant au drapeau, si on avait gardé les couleurs estoniennes ; avec la croix scandinave, il aurait ressemblé... à celui de la Sivélie.



*Ça me rappelle quand la Finlande a intégré l'Union : les plaques SF (Suomi/Finland) se sont transformées en plaques FIN. La références finno-ougrienne du pays avaient été effacées. De même, les voitures hongroises devraient, normalement être marquées M au lieu de H. Les chemins de fer (MÁV) et l'aviation civile (MALÉV) gardent, eux, l'identité du pays).
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