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 Question de stratégie et d'orientation sémantique

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Sab



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Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Sam 7 Avr 2012 - 13:04

Cela concerne surtout les langues construites (voire naturelles) ayant un système de dérivation et de composition plutôt fondé sur des affixes "moyennement" sémantisés ou à usage très extensif.

En Kotava, on a par exemple le suffixe -ik qui désigne un individu, une personne en relation avec qqchose. Ce suffixe est d'un emploi très large et pratiquement tous les noms communs représentant une personne en sont dotés. Personne ne se trompe sur son sens et chacun l'intègre très vite. Pourtant :

Prenons les mots qui désignent des établissements scolaires. On rencontre* :
- bema = école
- reila = collège
- olda = lycée, gymnasium
- kotla = université

La dérivation en -ik de ces termes est habituelle et "va de soi", presque. Sauf que :
- bemik = élève ou instituteur ?
- reilik = collégien ou professeur ?
- oldik = lycéen ou enseignant ?
- kotlik = étudiant ou universitaire ?

On se rend ici compte que plusieurs logiques contradictoires peuvent être invoquées. Alors, évidemment, dans une langue naturelle une "lexification" de référence aura fixé la lecture sémantique du dérivé (et d'ailleurs on se rend compte qu'elle suit rarement une logique systématique). Mais pour une langue construite, dont l'un des principes cardinaux doit être celui de la prédictivité et de l'analytique analogique, que doit-il en être ?

Quelle ligne a fixée par exemple l'Espéranto avec son -ulo ? Contraste-t-il justement ici avec son -isto ? Tout le monde comprend-il de la même manière ?

Et d'autres langues se situant dans une approche morphologique comparable ?

Pour le Kotava, j'ai le sentiment qu'il y a parfois un peu de flottement. Pour ma part, je privilégie une logique au regard du plus grand nombre, donc dans les cas mentionnés celle des éléves, collégiens, lycéens et étudiants. Quant aux enseignants, ce sont tous des tavesik (précisés si besoin en bematavesik, reilatavesik, oldatavesik ou kotlatavesik).


*évidemment, leur emploi et caractérisation dépendra du contexte pour lequel on les désigne, qui pourra être assez variable
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Sam 7 Avr 2012 - 13:39

En aneuvien aussi (bien que je n'y aie pas pensé à prime abord, je l'avoue pale ), c'est le nombre qui prévaut.

Ainsi, skooldu signifie "écolier", à savoir quelqu'un qui apprend (adlèr) à l'école. Il peut aussi bien désigner un élève du Cours élémentaire (ou du cours moyen, ou préparatoire : ezérskoldu) qu'un normalien (tryveskoldu).

L'aneuvien n'étant pas une langue à-priori, mais une langue mixte, pas mal de termes de cette application sont des à-postériori : skool, kollezh, liséa... même si les termes ne sont pas toujours calqués, ainsi, une école maternelle se dit en aneuvien : infàntskol (école pour jeunes enfants (infàntdur)).

le -du aneuvien, correspond à peu près au -ulo espéranto. Il est remplacé par -dak (♂) ou -kad (♀), là où l'espéranto propose ... rien d'autre (♂) et -ulino (♀). Certains mots n'ont pas forcément le -du pour le terme générique (istítuntor, prins, rex, paap) ce qui (entre autres) fait de l'aneuvien une langue pseudonaturelle. Certains autres l'ont systématiquement, pour éviter une confusion.

Ah... au fait, j'avais oublié :
adlèrdu = élève.
arpĕdu = apprenti.

Ces deux mots sont issus des verbes adlèr (-na, -éna) & arpen (-a, -éna), les deux signifiant "apprendre" (dans le sens d'acquisition).

Enseigner se dit lener, verbe assez proche de ler, en fait. Conjugaisons un p'tit peu différentes, toutefois:
ler, lerna, leréna
lener, lenera lenéra

Les subjonctifs passés des deux verbes sont paronymes.

J'en r'mets une couche:

Pour le choix de skool (évidemment à-postériori, vous l'aurez d'viné : penser à schüle, school, scuola, школа et j'en passe), j'ai favorisé l'orthographe anglaise (va savoir pourquoi !) mais évidemment adaptée (remplacement de CH qui, de toute façon se prononce [k], même dans le mot anglais) et prononcé avec un vrai /o/, allongé en [oː] à cauise de la lettre double, cependant. Pour l'école et l'université, l'aneuvien et l'uròpi sont proches : même racines. Par contre, aucune référence pour "lycée" dans le site uropien : étonnant de la part d'un professeur. Pour le lycée & le collège, j'me suis pas trop forcé : là auussi, j'ai opté à fond pour l'à-postériori : liséa, kollezh, universitet, istítunt.


Dernière édition par Anoev le Dim 8 Avr 2012 - 0:46, édité 4 fois (Raison : Faute d'accent)
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MessageSujet: Re: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Sam 7 Avr 2012 - 14:21

silent 


Dernière édition par lsd le Jeu 4 Juil 2013 - 19:08, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Sam 7 Avr 2012 - 16:18

Citation :
En Kotava, on a par exemple le suffixe -ik qui désigne un individu, une personne en relation avec qqchose.

Le problème en Kotava me semble-t-il est la retraduction en français, qui ajoute des idées qui ne sont pas signifiées par la combinaison kotavienne :

Citation :
- bema = école
- bemik = élève ou instituteur ?

Si je suis le raisonnement que tu décris, "bemik" ne devrait signifier ni "élève", ni "instituteur" mais seulement "membre de la communauté de l'école", ou "population scolaire", qui inclurait aussi bien les élèves, que l'instituteur et toute autre personne peuplant le bâtiment de l'école.

L'argument du nombre ("bemik" signifie "élève" parce qu'il y a plus d'élèves que de professeur) n'est pas valide selon moi : qu'il y ait plus d'élèves que de professeurs dans une école est une donnée qui peut être fausse selon l'idée qu'on se fait d'une école, ou la sorte d'école (au conservatoire, les classes ont rarement plus d'un élève par professeur par exemple ; à l'époque victorienne, il y a beaucoup plus de professeurs que d'élèves dans les écoles pour les riches, et un seul professeur pour plus de cinquante élèves dans les écoles pour les moins riches ; dans l'école pour les ouvriers ou les garçons qu'on emmène à la mine ou les filles qu'on attache au métier à tisser, le nombre de professeurs variera entre 0 et toute personne plus expérimentée dans le métier).

On pourrait aussi arguer que ce n'est pas le nombre, mais la relation "professeur à élève" qui caractérise l'école : une école est un endroit où l'on apprend, donc une école n'existe qu'à partir du moment où il y a au moins un professeur dedans, donc "bemik" devrait signifier "professeur des écoles" ou "instituteur" et rien d'autre.

***

Les règles de dérivation (= règles de combinaisons de sèmes ?) sont très différentes en rémaï 32 mais on retrouve les mêmes obstacles.
Cependant chaque situation et chaque classe grammaticale apporte sa solution, du plus vague au plus précis.

L'école que tu décris est un bâtiment > donc DEI ou TEI (une maison).
Ce bâtiment sert à transmettre une expérience > donc LEI (un métier, une occupation, une expertise).

Donc école, collège, lycée, faculté etc. > LEITEI (expertise en position d'origine, construction en position d'arrivée = littéralement, maison professionnelle).
Mais ce mot pourrait aussi désigner n'importe quel bâtiment où l'on exercerait un métier.
Si on inverse TEI et LEI, l'accent est alors mis sur l'entité "école" et non le "bâtiment" > TEILEI, l'expertise d'une maison.

On peut ouvrir la racine LEI et préciser quel genre d'occupation ou d'expertise se pratique : les indices en E traitent justement du niveau d'expérience atteint dans le métier, depuis zéro (JE, néophyte, grand débutant à NE, retraité, qui ne pratique plus). L'indice correspondant à l'étude est précisément WE.

Donc LEIWETEI est une maison d'étudiants, donc une école, un collège, un lycée, faculté etc.

Il est possible alors de détaillé avec les indices en A ou en I le domaine générale d'expertise, par exemple MA est une école de médecine non experte, MI une école d'expert en médecine.
En gros, LEIMAWETEI serait une école d'infirmerie ou de premier secours, LEIMIWETEI serait une faculté de médecine.

***

Supposons maintenant que je veuille "dériver" LEIWETEI = "école" pour obtenir un nom désignant une personne travaillant dans l'école.
JEI est la racine décrivant des individus, donc forcément, je dois ajouter JEI, en position finale (arrivée) car c'est la dernière racine qui deviendra sujet du verbe qui pourrait suivre.

LEIWETEIJEI : un membre de l'école.

Et j'en arrive exactement au point que tu décrivais en Kotava, sauf que LEIWE (occupation d'étudiant) dans cette position va forcément "déteindre" sur JEI (individu qui a forcément une occupation, une maison, des émotions etc. etc.).

Donc LEIWETEIJEI est bien l'étudiant qui appartient à une école.
LEIWEJEI est aussi l'étudiant, mais pas forcément d'une école (un bâtiment).

A noter que LEIWETEI_NYAJEI est l'individu qui se tient devant une école (pas forcément un étudiant), car le déterminant YA (un autre que celui dont j'ai déjà parlé) sépare JEI des racines précédentes.

***

Pour ensuite évoquer une autre relation à l'école (le bâtiment), il va falloir utiliser soit des verbes en O, soit des relations en U.

Les verbes en O permettent de décrire une action, y compris à l'intérieur d'un nom en EI (racine) ou d'un adjectif (mode en OU).

JEIKO-TEILEIWE : l'individu qui reçoit l'expertise d'une maison, c'est forcément celui qui étudie.
JEIDO-TEILEIWE : l'individu qui donne l'expertise d'une maison, c'est forcément le professeur.
JEIWO-TEILEIWE : l'individu qui accompagne l'expertise d'une maison, c'est forcément l'assistant.

Et ainsi de suite.

***

Les relations (ou liens) en U ont un rôle plus proche de celui d'une terminaison "ik".
Ils relient, même à distance, deux mots de même classe grammaticale (deux racines, deux modes, deux n'importe quoi), en indiquant une relation logique.

JEI-WU-TEILEIWE : L'individu qui accompagne, se trouve auprès de l'école (institution).
JEI-WU-LEITEIWE : L'individu qui accompagne, se trouve auprès de l'école (bâtiment).

JEI-GU-TEILEIWE : L'individu indispensable à l'école (institution), possiblement le professeur.
JEI-GU-LEITEIWE : L'individu indispensable à l'école (bâtiment), possiblement l'employé de l'école.

TEILEIWE-DU-JEI : L'individu qui vient après l'école, donc qui est sorti de l'école.
LEITEIWE-BU-JEI : L'individu qui est dans le bâtiment de l'école.
JEI LU TEILEIWE : L'individu à l'origine de l'école - le directeur, le fondateur.
TEILEIWE SU JEI : L'école qui cause l'individu, donc qui le forme.


***

En français et en latin, chaque suffixe décrit une relation logique à l'action représentée par la racine (précédée éventuellement d'un préfixe précisant la position temporelle ou physique par rapport à l'action) :

Les suffixes latins -OR, TOR, SOR et français EUR / TEUR / SEUR désignent l'agent masculin de l'action ; (S)TRIX en latin - (S)TRICE en français, l'agent féminin.
Les suffixes latins ARIUS / ARIA (?) et français IER / IERE indique la personne qui exerce le métier.
Les suffixes latins INA / INUM indique le domaine d'expertise professionnel.
Les suffixes latins ARIUM indique le lieu de dépôt ; ETUM indique le lieu planté de : ILE indique le lieu peuplé (d'animaux).
Les suffixes latins ELA, IO, URA, US la description de l'action ou de l'activité en cours etc.

Si SCHOLA désigne l'école ou les études ou la compagnie, la corporation rattachée à cette école, ces études :

SCHOLARES / RIUS : les gardes du palais (la compagnie rattachée à l'école, formés par le palais).
SCHOLASTICA : les exercices de l'école.
SCHOLASTICUS : celui qui fait les exercices, donc l'étudiant.
SCHOLASTICULUS : le petit étudiant.

Conclusion, en latin on trouve quatre moyens combinés d'exprimer la relation entre l'objet représenté par le mot et sa racine :
La déclinaison (en US, en A ou autre) ; le genre (masculin, féminin, neutre) ; le suffixe et le préfixe.

***

En vieux français, on retrouve :

ESCOLE : Ecole, classe (lieu et cours), enseignement.
ESCOLER (verbe) : enseigner.
ESCOLER / ESCOLIER / ESCOLIERE (nom) : étudiant, étudiante.
ESCOLASTRE (adjectif et nom) : d'usage scolaire, homme d'école.

On notera la proximité avec ESCOLTER, qui s'écrit aussi ESCOUTER : écouter.
Ce qui nous donne ESCOUTEOR : écouteur (celui qui vous écoute) ; ESCOUT (l'acte d'écouter) ; ESCOUTANCE (le fait de tendre l'oreille, d'être attentif) ; ESCOUTE (la sentinelle, l'avant-poste, l'avant-garde, l'espion).

Tout cela laisse à penser que, sans une académie pour censurer la libre combinaison des suffixes, préfixes et racines (ou standardiser l'orthographe latine d'origine), toutes les combinaisons peuvent se retrouver. On aurait pu imaginer alors un ESCOLATEUR (agent de l'école) qui serait celui qui ESCOLE (enseigne) aux ESCOLIER censés ESCOUTER et donc être ESCOUTEOR adaptes de la SCHOLASTIQUE et donc faisant leur SCHOLASTIQUE, donc bon SCHOLASTIQUES sous la surveillance des SCOLAIRES et avec l'aide des ESCOLASTRES / ESCOLESTRES.

Sources :
Suffixes latins : Lexique nouveau de langue latine / GUISARD et LAIZE chez Ellipses
Mots latins : Dictionnaire de Latin-Français d'Henri Goelzer chez Bordas.
Mots d'ancien français : Old French Dictionary / HINDLEY, LANGLEY, LEVY chez Cambridge

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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Sam 7 Avr 2012 - 17:38

Sab a écrit:
Quelle ligne a fixée par exemple l'Espéranto avec son -ulo ? Contraste-t-il justement ici avec son -isto ? Tout le monde comprend-il de la même manière ?
Je crois. Isto designe une occupation (après une racine verbale) ou le tenant d'une doctrine (après une racine substantive). Je dois avouer qu'on est souvent influencé par les langues nationales, comme dans budhisto / kristano... Ulo suit une racine adjective et représente ce qui est caractérisé par l'adjectif: riĉulo : un (homme) riche.

Pour élève, on dit le plus souvent lernanto (apprenant) mais j'ai aussi vu lernejano, qui semble très proche de bemik dans sa conception.
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Sab



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MessageSujet: Re: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Sam 7 Avr 2012 - 22:51

Greenheart a écrit:
Si je suis le raisonnement que tu décris, "bemik" ne devrait signifier ni "élève", ni "instituteur" mais seulement "membre de la communauté de l'école", ou "population scolaire", qui inclurait aussi bien les élèves, que l'instituteur et toute autre personne peuplant le bâtiment de l'école.
Dans l'absolu je suis d'accord. Simplement, l'expression courante et majoritaire (et donc référente) va amener à "lexicaliser" selon une acception à la fois plus restrictive et, surtout, plus utile et utilisée. Et cela pour une raison fondamentale et complètement à l'oeuvre en Kotava, à savoir que ce sont les formes les plus "ramassées" et celles les plus "suffixalement" simples (c'est à dire qu'entre un composé à deux termes et un dérivé avec un suffixe courant, ce sera systématiquement le second qui aura la faveur), qui sont d'usage courant.

Citation :
L'argument du nombre ("bemik" signifie "élève" parce qu'il y a plus d'élèves que de professeur) n'est pas valide selon moi : qu'il y ait plus d'élèves que de professeurs dans une école est une donnée qui peut être fausse selon l'idée qu'on se fait d'une école, ou la sorte d'école [...]

On pourrait aussi arguer que ce n'est pas le nombre, mais la relation "professeur à élève" qui caractérise l'école : une école est un endroit où l'on apprend, donc une école n'existe qu'à partir du moment où il y a au moins un professeur dedans, donc "bemik" devrait signifier "professeur des écoles" ou "instituteur" et rien d'autre.
Là encore, on pourrait voir la chose sous cet angle. De façon a priori. Mais en termes de constat et d'usage, ce que l'on voit et qu'il faut bien considérer, c 'est que le Kotava se révèle un peu à mi-chemin entre des langues fermées (dans lesquelles tout est absolument lexicalisé et référé sémantiquement) et des langues à lexique totalement composable. En effet, même si ses suffixes courants, par exemple, peuvent être utilisés de façon très large et libre, il apparait nettement que des lexicalisations déterminées finissent par se créer et/ou des sortes de sous-analogies productives.

Et pour revenir aux exemples, il y a deux interprétations qui entrent en conflit et que, moi en tant que locutrice "pas trop mauvaise" et exigeante je perçois. A savoir une qui finalement ne fait que "calquer" sur les habitudes morphologico-sémantiques de la langue naturelle du locuteur (ici, typiquement, dire "kotlik" au sens d'universitaire, quand "étudiant" emprunte à un chemin différent) ; et la seconde qui elle fonctionne sur le besoin à la base et ensuite en analogie/opposition.

A l'appui de cette seconde logique, j'y vois davantage de raisons :
1) le besoin : on a plus besoin du mot "élève"* que de "instituteur", ce dernier pouvant facilement trouver des substituts par ailleurs, alors que le premier a beaucoup moins d'alternatives disponibles ;
2) les analogies initiales : ce suffixe -ik simple désigne couramment des habitants (widik = villageois, habitant d'un village, monik = personne de la maison, rumeik = enfant) ;
3) les oppositions perçues : beaucoup des noms de métier sont construits sur des verbes, avec le suffixe d'agent (-sik et non -ik simple, comme gadesik = directeur, dirigeant, celui qui dirige) ;
4) ensuite les sous-analogies : si on a bemik = élève, écolier, on aura donc similairement reilik, oldik et kotlik.

Alors, si "membre de la communauté scolaire en général" (élève, enseignant, administratif, personnel de service, voire parent d'élève) aurait plus de logique d'un point de vue strictement linguistique comme traduction de "bemik", en réalité le besoin réel et l'involontaire lexification de référence par l'usage va amener à une lecture sémantique restrictive. C'est ce point qui m'intéresse surtout de voir dans les exemples d'autres langues. Comment le dictionnaire finit par se sédimenter (selon la formule de lsd), et ce en dépit de la liberté première posée.

Silvano a écrit:
Pour élève, on dit le plus souvent lernanto (apprenant) mais j'ai aussi vu lernejano, qui semble très proche de bemik dans sa conception.
En Esperanto, on emploierait donc plutôt un terme générique global (apprenant) ? On n'utiliserait pas de mots plus spécifiques pour distinguer selon les établissements (école, lycée, université) ?

Et toi qui connais aussi l'Uropi, on y trouve :
- skol = école --> skolor = écolier (avec le suffixe d'agent -or)
Existe aussi :
- universitad = université. Universitador signifierait-il alors "étudiant" ? Sur la même logique ?
Alors que sont aussi référencés comme suffixes productifs :
- ist, a : spécialiste ou partisan (skolist = instituteur ?, universitadist = professeur d'université, universitaire ?)
- an, a : personne dans un état, habitant (skolan = ?, universitadan = personne ayant un logement de fonction dans l'université ?)


*Gogolito donne 121 millions d'occurrences pour "élève(s)", ou 7 millions pour "écolier(s) plus restrictif, contre seulement 5 millions pour "instituteur(s)"
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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Dim 8 Avr 2012 - 0:03

Sab a écrit:
En Esperanto, on emploierait donc plutôt un terme générique global (apprenant) ? On n'utiliserait pas de mots plus spécifiques pour distinguer selon les établissements (école, lycée, université) ?
Mais si: lernejano, liceano, universatano, tout-ce-que-vous-voudrez-ano...
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MessageSujet: Re: Question de stratégie et d'orientation sémantique   Aujourd'hui à 8:39

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