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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 1 Oct 2018 - 10:31

Velonzio Noeudefée a écrit:
Vu, très bien.
J'avais pas vu pour les commentaires.

Ils ne sont pas encore vraiment utilisés les commentaires, mais je dis tout du moins qu'il sont là pour ça ! Razz

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 2 Oct 2018 - 22:08

Bon, j'te tiens  un peu au courant, dès que je traite un mot en elko dans Idéolexique, pour que tu puisses y mettre des corrections (légitimes) éventuelles. Le dernier en date : lebrori, pour "frire".

Par contre, j'ai bien peur que pour une (pomme de terre) frite, on crève le plafond des quat' z'éléments pour un nom d'un seul tenant. Cependant, à côté de lebrorio, pour la friture (action de (faire) frire), j'aurais bien vu lebroro, pour son résultat (. iro bau wamai lebroro . pour "on a mangé une friture"). Eh ben y faut croire que ça marche pas ! cf plus bas  !

Par ailleurs, j'y ai également mis l'aneuvien (ben tiens !) et le kotava. J'm'apprête à en faire autant pour l'espéranto, l'interlingua et l'uropi. Peut-être le psolat.

Pour d'autres mots  en elko, j'attends que vienne l'inspiration. Si je trouve pour la clé : "aucune donnée", je mets "clé a priori", sinon, je mets la source que je trouve dans Elkodico et je crée le lien vers cette direction. Pour les mots à deux clés (comme lebrori), je ne mets pas de lien.




Bon, ben j'suis en panne pour le psolat, et pour le sambahsa, pour "frire". Par contre, "friture" a été traité. Mais mauvaise nouvelle : j'ai dû enl'ver une déf', n'apparaissant qu'en aneuvien : les craquements parasites entendus lors d'une réception radio en modulation d'amplitude (ça dat'pas d'la s'main'dernière, tu m'diras). Mais ce nom (srfĕch, qui évoque bien ce qu'il signifie) est également utilisé pour le bruit, un bruit de fond, un bruit radio derrière le signal.

Y me reste encore à traiter la friteuse. Là, pour l'elko, j'ai rien, le pire, c'est que j'avais pensé à lebroro mais, il est... d'jà pris par une de mes trouvailles. Bref : y faut décanter ça ! et j'ai des trous, encore un coup !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 3 Oct 2018 - 0:36

Anoev a écrit:
Bon, j'te tiens  un peu au courant, dès que je traite un mot en elko dans Idéolexique, pour que tu puisses y mettre des corrections (légitimes) éventuelles. Le dernier en date : lebrori, pour "frire".

Parfait. Littéralement lebrori signifie "cuire dans la graisse".

Anoev a écrit:
Par contre, j'ai bien peur que pour une (pomme de terre) frite, on crève le plafond des quat' z'éléments pour un nom d'un seul tenant. Cependant, à côté de lebrorio, pour la friture (action de (faire) frire), j'aurais bien vu lebroro, pour son résultat (. iro bau wamai lebroro . pour "on a mangé une friture").

La règle des 4 éléments est devenue la règle des 4 voyelles, plus lisible.

Il y a toujours moyen d'exprimer un concept au moyen de 2 clés, 3 au pire. Pour cela il existe un concept qui te semble être méconnu : le catégorisateur élitiste.
Il s'agit de placer en catégorisateur une clé qui ne désigne pas la catégorie habituelle de l'objet mais un spécificateur qui devient par extension de sens un catégorisateur. Par exemple :

frites = lebgamo ("batônnets frits") on passe ici sous silence sémantique qu'il s'agit de pomme de terre.

Anoev a écrit:
Pour d'autres mots  en elko, j'attends que vienne l'inspiration. Si je trouve pour la clé : "aucune donnée", je mets "clé a priori", sinon, je mets la source que je trouve dans Elkodico et je crée le lien vers cette direction. Pour les mots à deux clés (comme lebrori), je ne mets pas de lien.

Cette question de l'a priori et de l'a posteriori n'est pas évidente. Car les clés de l'elko sont toutes a priori d'un point de vue linguistique stricto sensu. Mais dans point de vue étymo-morphologique cela est plus mitigé. Car la définition linguistique des termes "a priori" et "a posteriori" ne prend pas en compte des cas comme la thétymologie.

Il faudrait pour cela établir une classification plus exacte, adaptée pour les idéolangues.
Pour ce qui est des clés ne provenant pas de la thétymologie, elles proviennent de l'analogie, c'est à dire des paronymes. Elles sont donc motivées car ne sont pas créées ex-nihilo.

Il est donc difficile de dire a priori ou a posteriori car dans les deux cas c'est inexact.

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Anoev
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MessageSujet: À priori   Mer 3 Oct 2018 - 1:42

Ziecken a écrit:
Elles sont donc motivées car ne sont pas créées ex-nihilo.

Il est donc difficile de dire a priori ou a posteriori car dans les deux cas c'est inexact.
Pour moi, y a une différence entre
à-postériori direct et à-postériori indirect.
à-priori (qui peut être motivé) et ex-nihilo (écriture automatique, par exemple).

On en avait j'jà causé, et on n'était pas parvenus aux mêmes conclusions.

Voici mes vues :

Dès lors qu'un idéolinguiste tire son inspiration de quelque chose qui n'est pas de son univers, son mot est à-postériori (ou mixte), car un élément vient d'autre part. Ce n'est pas UNIQUEMENT le fruit de ses réflexions personnelles, y a eu comme une graine extérieure à son cerveau qui a motivé ce nom.

C'est par exemple le cas du nom aneuvien sokisal pour "gymnase", qui vient de deux éléments grecs soma, kine et du francique sal pour "salle", même si je ne connais AUCUNE langue qui énonce quelque chose qui ressemble de près ou de loin à sokisal pour dire "gymnase".
C'est aussi le cas de dàlkav, mot aneuvien qui vient du kotava dalkava pour "abdomen" ou bien giymel tiré de l'elko gimleo, c'est aussi le cas de lwisæz (serrure), lugoch (vampire) ou zhùlnat (cascade), trois noms onomastiques tirés de personnes ayant existé dans le monde réel, donc indépendamment de l'Aneuf : Louis XVI, Bela Lugosi et Rémy Julienne°.
Par contre, les noms que j'attribue au ptahx, à l'akrig ou au thub, sont clairement à-priori, sauf bien sûr s'il y a une méthode qui n'est pas due exclusivement au petit monde de l'Aneuf, sinon, ce sont des mots mixtes (utilisation de l'adnébou ou de l'arkitanco*). Kert, nom à-priori (grain) est passé à ψhag (quintillion) par l'entremise de l'adnébou, un système d'écriture inspiré du nebou, système d'écriture du kelep, adapté à la lecture linéaire.

Et cætera, et cætera.


°Mais si ça m'prenait l'envie de créer des mots sur Anders Kilnery ou Kendra Korpank, ces mots resteraient à-priori.
*Par contre, des retournement de mots ou de radicaux à-priori par l'akrig restent à-priori, si des affixes à-postériori n'y sont pas agraphés.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 3 Oct 2018 - 3:29

Anoev a écrit:

Pour moi, y a une différence entre
à-postériori direct et à-postériori indirect.
à-priori (qui peut être motivé) et ex-nihilo (écriture automatique, par exemple).

Les termes d'a posteriori direct et a posteriori indirect me conviennent. Ils semblent correspondre à la manière dont j'envisage les choses. Si tant est que :

a posteriori direct : dont les mots utilisés dans une langue B proviennent d'une langue A
a posteriori indirect : dont les mots utilisés dans une langue B ne proviennent pas d'une langue A mais proviennent de dérivés de cette langue A, comme des noms propres par exemples.

Anoev a écrit:
Dès lors qu'un idéolinguiste tire son inspiration de quelque chose qui n'est pas de son univers, son mot est à-postériori (ou mixte), car un élément vient d'autre part. Ce n'est pas UNIQUEMENT le fruit de ses réflexions personnelles, y a eu comme une graine extérieure à son cerveau qui a motivé ce nom.

Je comprends ton point de vue, mais d'un point de vue linguistique stricto sensu ce n'est pas exact.

Une langue est a posteriori si et seulement si son vocabulaire provient de celui d'une autre langue existante.

ex. : kaj (espéranto) vient de kai (grec) "et"

En elko, aucun mot n'est emprunté à une langue existante. L'elko n'est donc pas une langue a posteriori. Son vocabulaire ne vient pas du vocabulaire d'une langue existante mais de noms propres. On dit qu'il est "motivé" car il n'est pas créé au hasard comme c'est le cas du vocabulaire du goumek ou du kotava (?)

Les noms communs ne sont jamais empruntés, ce sont les noms propres qui le sont. De plus, le sens de ces noms propres n'est pas pris en compte, ce qui renforce l'idée qu'il ne s'agit pas d'a posteriori. Ce sont les actes et caractéristiques de cette divinité qui sont prises en compte pour donner un sens à la clé.

ex. : Odin signifie "fureur" et a donné la clé DIN (vieillesse) car c'est un dieu âgé.

L'étymologie est donc motivée et non a posteriori.

Le cas de l'elko est complexe, je te l'accord.

Anoev a écrit:
C'est par exemple le cas du nom aneuvien sokisal pour "gymnase", qui vient de deux éléments grecs soma, kine et du francique sal pour "salle", même si je ne connais AUCUNE langue qui énonce quelque chose qui ressemble de près ou de loin à sokisal pour dire "gymnase".

On dit alors ici que le mot n'est pas a posteriori mais que les éléments qui le composent le sont. On pourrait parler ici d'a posteriori indirect du coup. Wink

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 3 Oct 2018 - 10:40

Anoev a écrit:
C'est par exemple le cas du nom aneuvien sokisal pour "gymnase", qui vient de deux éléments grecs soma, kine et du francique sal pour "salle", même si je ne connais AUCUNE langue qui énonce quelque chose qui ressemble de près ou de loin à sokisal pour dire "gymnase".
Ziecken a écrit:
On dit alors ici que le mot n'est pas a posteriori mais que les éléments qui le composent le sont. On pourrait parler ici d'a posteriori indirect du coup.  Wink
Je r'connais que c'est pas facile de classer, car il faut rentrer un paquet d'éléments en lignes de compte. Si je voulais aller à fond dans l'absolu, je devrais y entrer l'écriture (alphabet, abjad etc.) et alors là, l'aneuvien, même en vadora, n'aurait aucune chance de rentrer dans le cénacle des langues à-priori, puisque c'est un alphabet latin qui y est utilisé. Alors du coup, je dirai que l'aneuvien a un lexique mixte. et que, par conséquent, des mots comme qob (tourniquet), lililil (dossier) et goox (sexe) sont des mots à-priori, car là, c'est sûr : il ne font appel à rien d'autre d'existant que l'écriture ; et du coup, qobtœr (porte à tambour, à tourniquet) est un nom mixte, puisque formé de l'à-priori qob, et de l'à-postériori tœr, venant de l'allemand Tür. Sokisal est pour moi un à-postériori indirect. Les mots à-postériori indirects sont des mots qui me plaisent particulièrement (quelle que  soit la langue : aneuvien, elko, volapük...), quelle que soit la méthode utilisée pour créer les éléments et quel que soit le type d'élément (radical polymorphe, clé ou gabarit) car les mots ONT L'AIR d'être des à-priori alors que ce sont des mots complètement à-postériori puisque chacun de leur élément est pris d'une source réelle. C'est aussi, par exemple, le cas de dinloto, un nom elko signifiant progéria (vieillesse prématurée) : aucune langue n'a cette assemblage de lettres pour ce sens, absolument aucune, ce qui fait que ce mot n'est pas un à-postériori direct (comme aurait pu l'être l'interlingua si ce nom figurait dans l'dico), mais chacune des clés : DIN (de Odin) et LOT* (de Clotho) est prise d'une mythologie, donc d'une civilisation RÉELLE (existant ou ayant existé). Ces mots, semblant être sortis de nulle part, mais qui ont pourtant des éléments qui ont une source bien réelle, ont quelque chose de fascinant. Certes, c'est pas évident de créer une LAI de telle sorte, mais ni l'elko ni l'aneuvien n'ont une vocation internationale. Ce sont des jeux de construction lexicale dont les briques ont, pour certaines d'entre elles, des origines bien réelles, bien qu'insoupçonnées. C'est ben ainsi que j'vois  un point commun entre l'elko et l'aneuvien. Celui-là par racines claviques (je suppose que tu fais pareil pour le kelep, mais avec des gabarits, cette fois-ci) et celui-ci par des racines polymorphes (longueur non fixe).


*Petite digression aneuvienne : chez moi, ça correspond à lyp (tôt), qui a donné l'adverbe lypas pour "précocement", lypad pour "avance", lypet pour "précocité". Lyp, qu'il ne faut pas confondre avec lip, un à-postériori signifiant "graisse", ni lhip, un à-postériori par vadora interposé signifiant "mythe", est l'anagramme de pyl pour "tard" et tout c'qu'y s'en suit (pylas = tardivement, etc).



Aut'chose. J'ai fur'té dans Elkodico autour de la clé WID (pourquoi pas ᚹᛁᛞ*) et j'ai vu que wida signifiait "enfantin" là où je m'attendait à l'adjectif "enfant" (je les ai connues enfants). Y at-t-il une manière de s'en sortir, ou bien alors utilise-t-on wido (sans le O-) en guise d'attribut du complément d'objet ? Parce qu'en tout état de cause, un enfant (individu humain non pubère), c'est bien Owido, n'est-ce pas ?



*J'vais mettre, dans une page de discussion, un prototype de page elkanne avec les clés sous forme runique. Comme le rundar n'est pas (encore, je suppose) codé, je vais me contenter du futhark. Ça va me permettre de l'apprendre, au fur et à mesure.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 3 Oct 2018 - 16:28

Anoev a écrit:
Je r'connais que c'est pas facile de classer, car il faut rentrer un paquet d'éléments en lignes de compte.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Anoev a écrit:
Si je voulais aller à fond dans l'absolu, je devrais y entrer l'écriture (alphabet, abjad etc.)

C'est exact. L'étymologie n'est qu'un aspect d'une langue. Et classer une langue dans "a posteriori" ou "a priori" selon ce critère seulement me semble assez réducteur.
C'est pourquoi j'ai proposé une typologie plus détaillée

Toutefois dans le langage courant c'est bien à l'étymologie et donc à la provenance du vocabulaire que l'on fait référence lorsque l'on utilise les termes d'"a posteriori" et d'"a priori".

Anoev a écrit:
il ne font appel à rien d'autre d'existant que l'écriture

Nous en venons là au cœur-même du problème : le degré de précision de la terminologie

Car a priori peut signifier en ce qui nous concerne :

- qui n'empreinte pas un mot ou une racine à une langue existante
- qui n'empreinte pas son vocabulaire à une idéolangue
- qui n'empreinte pas un élément motphologique à une langue existante ( nom propre, ...)
- qui n'empreinte rien à une langue existante (pas même un système alphabétique, ou phonétique, ...)
- qui n'empreinte rien à rien

Tout cela correspond à "a priori" est n'est question que du vocabulaire. Selon le degré auquel on se place toute langue peut être alors a priori ou a posteriori. Prenons l'exemple du kotava, donc le vocabulaire ne provient pas d'une langue autre mais dont le système alphabétique et phonologique est empreinté aux langues européennes.
Le kotava est étymologiquement a priori mais graphiquement, syntaxiquement, phonologiquement a posteriori.

Car il y a aussi un point capital à étudier, c'est le hasard et la motivation.

Le hasard, d'abord. Si une langue donnée choisie de créer un mot est que ce mot par le plus grand des hasards existe avec ce même sens ou proche dans une autre langue, on peut convenir que cela reste une langue a priori si elle l'était déjà avant.

La motivation consiste à créer des mots ou des constructions selon une certaine logique propre à la langue. Des liens se créent alors entre les mots eux-mêmes (liens de parenté) ou avec des éléments extérieurs à la langue (comme lililil en aneuvien). Là encore, pour moi ces deux points : hasard et motivation, ne sont pas les critères permettant de classer une langue dans l'a posteriori.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 3 Oct 2018 - 16:56

Ziecken a écrit:
hasard et motivation, ne sont pas les critères permettant de classer une langue dans l'a posteriori.
Là d'ssus, on est d'accord ! Pour qu'un mot soit lexicalement à-postériori ou mixte, il faut qu'un des élément vienne de l'extérieur de l'univers de création de la langue (on va mettre de côté l'écriture, pour bien simplifier les choses) de quelque manière que ce soit.

Ainsi, le nom aneuvien zàw est à-postériori, puisqu'il ne vient ni du ptahx, ni de l'akrig, ni du thub, mais il vient de l'elko, la langue du Losda, un univers différent de celui de l'Aneuf (celui-ci inclus dans Gaïa), même si ces deux entités sont inclus dans le multivers d'Ægis.

La clé elkanne WID est une clé à-postériori, puisqu'elle tire son existence de noms grecs :
Ethalidès
Idmon
Néréides
Océanides

On pourrait ajouter les Pallantides.

Par ailleurs, j'ai été dans le Wiktio, et c'est vrai que -ide est un suffixe grec, mais il est clair que l'elko n'en est pas inspiré, puisque, en "lexicologie directe", c'est "qui a la forme de". On est donc loin des enfants (descendants, ici, vu les sources), même si les chiens font pas des chats.

Par contre, une clé paronyme, WAD (doute) est purement et simplement à-priori. Tout comme le nom aneuvien drat, qui traduit l'elkan wado.

Pourtant, si on a bien wada pour "douteux", moi, j'mettrais plutôt wadia pour "dubitatif". Pas toi ?

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 3 Oct 2018 - 18:30

Anoev a écrit:
Là d'ssus, on est d'accord ! Pour qu'un mot soit lexicalement à-postériori ou mixte, il faut qu'un des élément vienne de l'extérieur de l'univers de création de la langue (on va mettre de côté l'écriture, pour bien simplifier les choses) de quelque manière que ce soit.

A condition de s'en tenir à un sens étendu et large du terme a posteriori.
Car n'oublions pas que le sens linguistique premier sont ceux-ci :

Une langue est dite a posteriori si et seulement si son vocabulaire est issu du vocabulaire d'une autre langue.
Une langue est dite a priori si et seulement si son vocabulaire n'est pas issu du vocabulaire d'une autre langue.

Et par vocabulaire est entendu le lexique d'une langue (nom commun, verbes, adjectifs, ...), il n'englobe les noms propres qui sont une catégorie à part. Catégorie qui n'est, le plus souvent, pas traduite dans les langues

Anoev a écrit:
Ainsi, le nom aneuvien zàw est à-postériori, puisqu'il ne vient ni du ptahx, ni de l'akrig, ni du thub, mais il vient de l'elko, la langue du Losda, un univers différent de celui de l'Aneuf (celui-ci inclus dans Gaïa), même si ces deux entités sont inclus dans le multivers d'Ægis.

En fait, même si le mot provenait du thub, il s'agirait bien d'un mot a posteriori, car selon la définition linguistique précitée, sur laquelle je m'appuie, il s'agirait là d'un emprunt lexical au vocabulaire d'une autre langue. Et ce qu'il s'agisse du thub ou de l'elko.

Anoev a écrit:
La clé elkanne WID est une clé à-postériori, puisqu'elle tire son existence de noms grecs :
Ethalidès
Idmon
Néréides
Océanides

Selon ton acception du mot a posteriori peut-être, et nous revenons là à la question des degrés d'interprétation dont je faisais mention plus haut.

Mais d'un point de vu étymolinguistique stricto-sensu ce n'est pas le cas :

- J'ai emprunté non pas des mots de vocabulaire mais me suis basé sur des noms propres
- Je n'ai pas pris le nom dans sont intégralité mais des morceaux qui ne respectent pas l'étymologie originelle.
- Je n'ai pas tenu compte de la valeur sémantique du nom propre lorsqu'il en possède une, mais attribué un sens en fonction des caractéristiques et de l'histoire de ladite divinité.

En d'autres termes, certaines clés de l'elko, environs 30% proviennent du nom de divinités. Ces clés ne sont pas créées ex-nihilo et trouvent leur sources quelque part. Et c'est sur ce point précis que tu utilises par extension de sens le terme d'a posteriori. Je préfère utilisé le terme de motivé à celui de a posteriori pour qualifier la thétymologie, car je n'emprunte rien si ce n'est que des séquences de lettres : ni le mot, ni le sens, ni le son.

La création des clés respecte une procédure précise qui ne tient pas compte du sens, de la prononciation de ces noms propres.

Anoev a écrit:
Par ailleurs, j'ai été dans le Wiktio, et c'est vrai que -ide est un suffixe grec, mais il est clair que l'elko n'en est pas inspiré, puisque, en "lexicologie directe", c'est "qui a la forme de". On est donc loin des enfants (descendants, ici, vu les sources), même si les chiens font pas des chats.

Voilà un bel exemple de coïncidences et il y en a de nombreuses.

Je voudrais aussi cité un cas qui fait aussi souvent polémique : SOL (soleil).

"sol" signifie "soleil" en catalan, en danois, en espagnol, en féroïen, en interlingua, en islandais, en latin, en norvégien, en portugais et en suédois.

Pourtant l'elko n'a emprunté à aucune de ces langue. S'il l'avait fait nous aurions affaire ici à un cas d'a posteriori

Non, la clé SOL (soleil) vient de la déesse nordique Sol, qui est une déesse du soleil. C'est donc pour sa fonction que la clé a été retenue. et car elle se rapprochait de SEL (lune). Il se pourrait que son nom signifie autre chose, que ce soit un faux-ami. A vrai dire, je ne m'en préoccupe pas. Je n'extrait que des lettres et me moque de l'étymologie, de la sémantique, de la phonétique, ....

J'emprunte dans un nom propre que quelques lettres pour lui attribuer un sens sans aucun rapport avec l'étymologie du mot, mais en rapport avec les actes de la divinités le portant. Tout comme le kotava a, par exemple, emprunté l'alphabet latin, l'ordre alphabétique, la phonétique des langues européennes, certaines tournures grammaticales sans que son caractère a priori ne soit remis en cause.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 3 Oct 2018 - 18:43

En fait, note seul point d'achoppement, c'est le traitement des noms propres. Qui sont une catégorie à part (pour toi) et faisant partie intégrante de la langue (pour moi)*.


Le thub, tout comme le ptahx et l'akrig ne sont que des justifications étymologiques de mots que j'ai créés de toutes pièces. Les mots que j'ai créés et que j'ai placé dans la réalité viennent d'une source imaginaire qui a la même origine que l'aneuvien (du moins, vu de notre monde réel). Pour la diégèse, ça pourrait passer pour des mots à-postériori, tout comme les mots interlingua ou psolats viennent de langues romanes ou du latin, langues qui existent dans la réalité. Mais le thub etc. n'existent que dans l'univers diégétique de l'Aneuf, donc, pour la réalité, comme ils ne viennent ni d'une autre langue, naturelle (français, latin, allemand...) ou fabriquée, quelle qu'en soit la motivation (algardien, elko, kotava), ce sont des mots à-priori. Du moins, c'est comm'ça que j'vois les choses.



*Combien j'ai entendu de "traductions" de la Tour Eiffel, selon les touristes à qui je disais que, depuis la station Maubert, je disais de changer à la Motte-Picquet ? Torre Eiffel, Eiffelturm, Eiffel-Tower ? Je ne les comptais plus....

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 2:00

Anoev a écrit:
En fait, note seul point d'achoppement, c'est le traitement des noms propres. Qui sont une catégorie à part (pour toi) et faisant partie intégrante de la langue (pour moi).

C'est exact, c'est là que nos avis divergent et je pense que nous camperont chacun sur nos avis. Wink

Nous avons raison tous les deux, tout dépend à quel degré d'analyse nous nous positionnons. Alors que je me base au niveau linguistique stricto-sensu et toi à un niveau plus général et instinctif.

Nous pouvons tomber d'accord pour convenir que l'elko est une langue mixte, même si ce n'est pas exactement le cas. Cette difficulté de classification de langues comme l'elko résulte d'une carence de typologie.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 10:54

Pourrais-tu me trouver un texte en linguistique qui explique clairement la particularité des noms propres dans ce domaine. Ça m'aiderait peut-être à comprendre pourquoi mon avis n'est pas académique*.



*Ce qui n'est qu'une façon de causer, puisque j'ai dû lire, je m'rappelle plus où qu'il y avait une osmose entre les noms communs et les noms propres, et que tout nom propre avait comme origine lointaine un nom commun ou un verbe ou un adjectif et qu'à l'opposé, plus tard, des noms propres ont donné naissance à des noms communs.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 17:06

Anoev a écrit:
Pourrais-tu me trouver un texte en linguistique qui explique clairement la particularité des noms propres dans ce domaine. Ça m'aiderait peut-être à comprendre pourquoi mon avis n'est pas académique*.

Je pense que cette thématique est fort intéressante mais s'éloigne quelque peu du sujet traité ici, à savoir l'elko. Mais la réponse donné à ta question permettra toutefois de situer cette idéolangue avec plus d'exactitude.

Le nom est une classe appartenant aux mots. Elle se divisent en noms communs et en nom propres. Cette distinction se fait non seulement en grammaire mais également dans les dictionnaires.

Les noms communs:

Ils désignent des "personnes" ou des "choses", ils s'écrivent toujours par une minuscule. Le nom commun est doté d’une signification, d’une définition, et il est utilisé en fonction de cette signification. Les noms communs forment le lexique / vocabulaire d'une langue, pas les noms propres. Les noms communs sont alors considérés comme des lemmes, pas les noms propres.

Les noms propres:

Ils désignent des personnes, des lieux, des époques ou des choses uniques, ils commencent toujours par une majuscule.

Le nom propre n’a pas de signification véritable, de définition ; il se rattache à ce qu’il désigne par un lien qui n’est pas sémantique, mais par une convention qui lui est particulière. Il n’est pas possible de deviner que telle personne s’appelle Claude. Il n’y a, entre les diverses personnes portant ce prénom, d’autre caractère commun que ce prénom.

Les noms propres font l'objet d'une science à part, l'onomastique. Ils sont invariables et on un rapport spécial avec les déterminants, le genre, le nombre, ... D'ailleurs dans un dictionnaire les noms communs et les noms propres sont souvent listés dans des parties distinctes.

Anoev a écrit:
Ce qui n'est qu'une façon de causer, puisque j'ai dû lire, je m'rappelle plus où qu'il y avait une osmose entre les noms communs et les noms propres, et que tout nom propre avait comme origine lointaine un nom commun ou un verbe ou un adjectif et qu'à l'opposé, plus tard, des noms propres ont donné naissance à des noms communs.

Les noms propres ont souvent mais pas toujours été des noms communs à l’origine. Et beaucoup de noms de familles sont d’anciens surnoms indiquant la profession ou d’autres particularités : Boulanger, Lamarche, Leloup.

La question est alors d'ordre diachronique

Diachronique, car si on tient compte de l'étymologie d'une clé basé sur un nom propre qui a lui même été un nom commun en des temps anciens, il y a effectivement un lien indirect. Mais là encore, je me répète, il y a un lien mais pas emprunt. L'elko n'emprunte, pas la racine, n'emprunte pas le nom propre, n'emprunte pas la prononciation, n'emprunte pas la signification, l'elko extrait des lettres d'un nom propre et lui attribut un sens. Cela n'a rien avoir avec une langue comme l'espéranto qui emprunte un mot à une langue vivante ex : chien "hundo" de l'allemand Hund. pour la même racine, le même sens et une prononciation quasi identique.

Tu seras d'accord que l'étymologie a posteriori de l'espéranto n'est absolument pas de même nature que celle de l'elko. C'est pourquoi je me refuse à classer l'elko dans les langues a posteriori alors même qu'une minorité de clé sont sont vaguement inspirés du nom de certaines divinités. La démarche n'est pas la même. Je préfère alors ranger l'elko dans la catégorie des langues mixtes car c'est une catégorie fourre-tout.


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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 17:44

Ziecken a écrit:
Tu seras d'accord que l'étymologie a posteriori de l'espéranto n'est absolument pas de même nature que celle de l'elko.
La structure même, ainsi que l'esprit dans lequel ces deux langues ont été crées est complètement différent. Ça débouche donc sur des différences internes profondes. L'espéranto, dans ses recherches de racines (même si ce ne sont pas toujours les mêmes) est plutôt proche de l'interlingua, du volapük ou de l'uropi. Ces langues ont un système d'élaboration lexicale complètement différent de l'elko. On ne peut pas les comparer. C'est un peu (en exagérant) comme si on comparait du portugais et du mandarin. La structure d'élaboration de l'elko et de l'espéranto est encore plus éloignée que celle entre les langues indo-européennes et les langues finnougriennes. Dire "l'elko a des mots à-postériori" ne revient pas du tout à dire "l'elko a, comme l'espéranto, une caractéristique à-postériori" : cette dernière phrase est absolument fausse ! Il y a plusieurs types d'à-postériori comme il y a plusieurs types d'à-priori comme y a plusieurs manière de créer une langue à structure latinne. C'est ce que j'ai montré avec le psolat : on peut faire une langue latine sans tomber dans le romanoclone. Eh bien avec la manière de prendre des racines extérieures, on peut aussi s'y prendre différemment. On pourrait aussi créer une langue à racines latines, grecques ou étrusques, mais en l'écrivant avec des runes, pourquoi pas? Le nombre de débouchés pour créer une langue n'est certes pas infini, mais il reste des quantités de chemins inexplorés !

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 18:09

Anoev a écrit:
La structure même, ainsi que l'esprit dans lequel ces deux langues ont été crées est complètement différent.


Nous sommes d'accord sur ce point. Et l'intégralité de ton intervention précédente va dans le sens auquel j'adhère.

Anoev a écrit:
Ça débouche donc sur des différences internes profondes.


C'est exact. C'est pourquoi je propose de classer l'elko dans les langues mixtes ou de perfectionner la typologie pour qu'elle rende compte de cette différence.

Le problème est donc l'approximation et le manque de rigueur. Qui, comme tu le sais me révulsent.

C'est comme si je disais : "il y a ceux qui inventent des langues sont connues et donc qui sont bien ficelées et les autres, des langues bleues, mal foutues et pas connues" et donc comme l'aneuvien est pas connu il est forcément mal fichu !"

Cette approximation est vexante, car elle ne tient pas compte de nombreuses variables. L'approche est donc biaisée.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 19:56

Ziecken a écrit:
C'est exact. C'est pourquoi je propose de classer l'elko dans les langues mixtes...
Mais justement ! c'est ça ! L'elko est une langue mixte, puisqu'elle dispose aussi bien de clés à-postériori (celles prises notamment de la thétimologie) que de clés à-priori (celles qui sont, du moins en général, prises de paronymes des précédentes).

Ainsi, en elko, on peut avoir, en plus des mots nonoclaviques à-priori ou à-postériori (selon le type de clé)

des mots biclaviques à-postériori (même si les clés n'ont pas la même provenance)
des mots biclaviques à-priori (quelle que soit la motivation de chaque clé)
des mots-tartines dont la tranche de pain (catégorisateur) est à-postériori  et la garniture (spécificateur) à-priori.
des mots-tartines dont la garniture est à-postériori et la tranche de pain à-priori.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 20:14

Anoev a écrit:
Mais justement ! c'est ça !

Cette classification est faite par défaut non pas classification raisonnée. La catégorie "mixte" est une catégorie fourre-tout. Et cela arrange bien les choses pour ceux qui veulent coller des étiquettes vite fait sur des idéolangues. Mais moi cela ne me convient pas car cela sous entend qu'une partie du vocabulaire de l'elko provient de celui d'autres langues. Or ce n'est pas le cas. AUCUN mot n'est emprunté à une autre langue, en revanche une minorité de racines sont partiellement issues de noms propres.

Et, toute l'ambiguité est là. Car, dans le sens commun de "a posteriori" cela signifie que c'est fondé sur quelque chose. A ce moment là oui l'elko est a posteriori mais toutes les langues le sont aussi. Mais, dans le sens linguistique où "a posteriori" signifie que "le vocabulaire (lemmes) est emprunté à une autre langue", là l'elko n'est pas du tout a posteriori car aucun lemme n'est emprunté, ni même calqué.

Donc cela dépent, au fond de la définition de "a posteriori" que nous utilisons. L'acception classique ou l'acception spécialisée (linguistique).

Anoev a écrit:
L'elko est une langue mixte, puisqu'elle dispose aussi bien de clés à-postériori (celles prises notamment de la thétimologie) que de clés à-priori (celles qui sont, du moins en général, prises de paronymes des précédentes).

En elko, toutes les clés sont motivées, car elles sont avant-tout créées par analogie, les unes sur les autres : REN (paix) → RES (guerre) → ...

Ensuite certaines ont un rapprochement avec certaines divinités mais ce rapprochement est en cours car certaines clé n'ont pas encore de thétymologie, pour la plupart le rapprochement au théonyme (nom de divinité) est postérieur. Peux-t-on réellement d’origine a posteriori ?

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 20:49

J en savais pas qu'il était postérieur j'apprends quelque chose.
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 20:56

Velonzio Noeudefée a écrit:
J en savais pas qu'il était postérieur j'apprends quelque chose.

Pas pour les premières mais pour la plupart d'entre elles c'est le cas.

En fait la clé est choisie d'abord pour son rapprochement avec une autre clé : analogie
Ensuite quand il y a plusieurs possibilité je départage les clés candidates avec la thétymologie.

C'est une raison pour lesquelles dire que l'elko est a posteriori parce qu'en second choix, sur certaines clés il y a des rapprochements indirects avec des noms de divinités dont je n'ai rien emprunté si ce n'est que quelques lettres, c'est un peu raide comme catégorisation. Razz Razz

Bref pour clore ce débat qui dure depuis 16 ans, je décide ne pas classer cette langue, chacun lui collera l'étiquette qui lui fait plaisir. Wink

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 21:00

Jai du mal à m'faire comprendre : j'dois mal m'exprimer.

Suppose une seconde que la clé RAN (air, ciel, stratosphère et j'en passe) soit due à un dieu TYPIQUEMENT losdan, qu'on ne trouve nulle part ailleurs, et qui ait pour nom ranelo (RAN + WEL). Là, y aurait aucun doute, la clé RAN serait une clé à-priori, puisque son origine est puisée nulle part ailleurs qu'en Losda, et sa ressemblance avec Uranus/Uranos/Rangi ne serait que pure coïncidence. Mais ce n'est pas ce que tu dis : là RAN a trois origines puisées dans des civilisations réelles, sur les bords de la Méditerranée (Grèce & Rome, le deuxième étant inspiré par le premier) ou de l'océan Pacifique, chez les Maoris. Donc, il y a là une provenance, et même trois (ou deux et demie, si tu préfères) déclarées  par toi, externe à l'elko et au Losda, la clé RAN est une clé à-postériori, même si ces provenances sont apparentées à trois noms propres.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 22:18

Anoev a écrit:
Jai du mal à m'faire comprendre : j'dois mal m'exprimer.

Non, je ne pense pas. Tu as été clair. C'est juste que nous ne partageons pas, là encore notre point de vue.

Anoev a écrit:
Suppose une seconde que la clé RAN (air, ciel, stratosphère et j'en passe) soit due à un dieu TYPIQUEMENT losdan, qu'on ne trouve nulle part ailleurs, et qui ait pour nom ranelo (RAN + WEL). Là, y aurait aucun doute, la clé RAN serait une clé à-priori, puisque son origine est puisée nulle part ailleurs qu'en Losda, et sa ressemblance avec Uranus/Uranos/Rangi ne serait que pure coïncidence.

Dans son sens le plus général, "a posteriori" signifie que l'on a puisé son inspiration quelque part. Que cette inspiration soit interne ou externe, cela reste de l'a posteriori.

Donc, si une clé provient d'un nom propre émanant du Losda, il s'agit bien d'une inspiration interne, est donc d'un a posteriori. Dans son sens le plus large. Mais, dans sens linguistique on en revient au précédent débat.

Là encore on voit bien toute l'ambivalence sémantique de ce mot. Donc chacun est libre de l'interpréter comme bon lui semblera.

Anoev a écrit:
Mais ce n'est pas ce que tu dis : là RAN a trois origines puisées dans des civilisations réelles, sur les bords de la Méditerranée (Grèce & Rome, le deuxième étant inspiré par le premier) ou de l'océan Pacifique, chez les Maoris. Donc, il y a là une provenance, et même trois (ou deux et demie, si tu préfères) déclarées  par toi, externe à l'elko et au Losda, la clé RAN est une clé à-postériori, même si ces provenances sont apparentées à trois noms propres.

RAN est l'une des premières clés validées, elle utilise en effet la thémologie comme s'étaient le cas des premières clés comme je l'ai dit plus haut.

Mais comme je l'ai dit précédemment les clés sont d'abord obtenues par analogie et ensuite (et pour certaines seulement) obtenues par thétymologie. L'analogie est donc LA méthode première dont sont obtenues les clés. La thétymologie n'est qu'une méthode complémentaire.

Mais peut importe je préférerais clore le débat ici car j'ai le sentiment de piétiner sur cette question et nous ne parviendront pas, de toutes évidence, à trouver un accord.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 22:27

Restons en donc là. Toutefois, je crois bien qu'ici, tu as fait un laψus :
Ziecken a écrit:
Donc, si une clé provient d'un nom propre émanant du Losda, il s'agit bien d'une inspiration interne, est donc d'un a posteriori.
C'est pas "à priori" que tu voulais dire ?

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Oct 2018 - 23:07

Anoev a écrit:
Restons en donc là. Toutefois, je crois bien qu'ici, tu as fait un laψus :
Ziecken a écrit:
Donc, si une clé provient d'un nom propre émanant du Losda, il s'agit bien d'une inspiration interne, est donc d'un a posteriori.
C'est pas "à priori" que tu voulais dire ?

Non, c'est bien ce que je voulais dire. Nous n'avons visiblement les mêmes acceptions des ces termes. J'ai essayé de te l'expliquer plus haut mais en vain. Nous aurons cette conversation au téléphone si tu le souhaite, nous pourrons échanger en temps réel ce sera plus commode.

Car pour toi, un mot emprunté à une culture étrangère est a posteriori mais s'il emprunte à sa propre culture il devient a priori. L'a posteriorisme d'un mot dépend donc de sa culture alors que pour moi, il dépend du vocabulaire d'une langue.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 5 Oct 2018 - 12:40

Suite à notre coup d'fil, j'ai réfléchi pour la fesse elkanne.

Y aurait la précision médiane : rumbao  qui signifie la fesse, le fessier, bref, tout ce qui a trait à l'anatomie postérieure du primate entre le bas du dos et les cuisses.

Y aurait la "diction rapide" quand il n'y a pas besoin de préciser davantage et que, dans le contexte, on sait qu'il s'agit de fesse(s) et non de quoi les poser (chaise, siège, fauteuil, banc), et là, on a rumo.

Et, à contratio, il y a la précision maximale, avec urumbao et ėrumbao quant on veut vraiment spécifier que c'est les deux fesses ENSEMBLE ou bien une seule (pour une piqûre, par exemple : une piqûre sur chaque fesse ou sur une seule des deux).

Y a toujours moyen de s'en sortir.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 5 Oct 2018 - 14:13

Anoev a écrit:
Suite à notre coup d'fil, j'ai réfléchi pour la fesse elkanne.

Razz Razz

Anoev a écrit:
Y aurait la précision médiane : rumbao  qui signifie la fesse, le fessier, bref, tout ce qui a trait à l'anatomie postérieure du primate entre le bas du dos et les cuisses.

Y aurait la "diction rapide" quand il n'y a pas besoin de préciser davantage et que, dans le contexte, on sait qu'il s'agit de fesse(s) et non de quoi les poser (chaise, siège, fauteuil, banc), et là, on a rumo.

Et, à contratio, il y a la précision maximale, avec urumbao et ėrumbao quant on veut vraiment spécifier que c'est les deux fesses ENSEMBLE ou bien une seule (pour une piqûre, par exemple : une piqûre sur chaque fesse ou sur une seule des deux).


Sur Elkodico, je fais figurer les mots selon cet ordre :

fesse : rumo, rumabo, urumbao

Les trois dans la même entrée

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Elko
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