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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 7 Juil 2018 - 0:40

Oui, comme je le disais plus haut le problème serait alors abordé de manière différente.

En effet pour tous les cas de difficultés de prononciation (dont celui que tu évoques ci-dessus), une solution unique serait d'avoir recours à un Schwa, et ce dans tous les cas

Ainsi, il n'y aurait plus aucune exception chaque lettre se prononcerait toujours de la même façon. Ainsi le mot kedte (qui en elko signifierait "cité du sacrifice") ne se prononcerait plus /kɛdʒɛ/ mais /kɛdətɛ/

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 10 Juil 2018 - 11:12

Ziecken a écrit:
Ainsi, il n'y aurait plus aucune exception chaque lettre se prononcerait toujours de la même façon. Ainsi le mot kedte (qui en elko signifierait "cité du sacrifice") ne se prononcerait plus /kɛdʒɛ/ mais /kɛdətɛ/
... dommage. Ça signerait la mort des postalvéolaires en elko. Sad Tu remplacerais une particularité par une autre (un son représenté par... aucune lettre).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 10 Juil 2018 - 11:27

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Ainsi, il n'y aurait plus aucune exception chaque lettre se prononcerait toujours de la même façon. Ainsi le mot kedte (qui en elko signifierait "cité du sacrifice") ne se prononcerait plus /kɛdʒɛ/ mais /kɛdətɛ/
... dommage. Ça signerait la mort des postalvéolaires en elko. Sad  Tu remplacerais une particularité par une autre (un son représenté par... aucune lettre).

Rien n'est fixé pour le moment, ce sont juste des réflexions.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 10 Juil 2018 - 14:06

Pour moi, le /ə/ étant atone, est largement non prononçable donnant /kɛd.tɛ/ ou ked’te.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 20 Juil 2018 - 15:26

Elkodico vient d'atteindre les 80 000 articles. Merci à tous pour votre aide et vos propositions.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 25 Juil 2018 - 22:18

Y a deux problèmes :

Primo, une contradiction entre Elkodico et Idéolexique concernant nara.

Pour compléter l'pavé "intime", j'ai été voir dans Elkodico, lequel m'a donné nara pour "personnel, privé, intime". Bien. Il indique aussi "mon", mais ce n'est pas ici l'problème ; d'ailleurs y vaux mieux mettre ra qui, au moins, évite les ambigüités.

Je mets l'pavé en route, et là, j'me rends compte que nara est en bleu. Chouet... J'vais quand même voir, et là, problème ! ou plutôt : problèmes.

Tout d'abord, les significations qualificatives (privé, personnel, intime) ont disparu. L'ouverture de la page (création du chapitre elkan) date du 30/6/2016. Par contre, la dernière modification de la page nara dans Elkodico date du 14/10/2015.

Par ailleurs (deuxième problème, interne, cette fois-ci au chapitre elkan d'Idéolexique), il y a, comme pronom : "mon". Or "mon" n'est pas un pronom, mais un adjectif (possessif) : il aurait fallu mettre "mien", mais là ça colle pas, car les pronoms elkans, comme les noms, se terminent par -O. En fait, la page aurait dû (selon ma conviction... intime) être rédigée comme suit :

Étymologie

De la clé NAR (ego)

Adjectif qualificatif
#Relatif à l'ego
#Privé
#Personnel
#Intime.
(les trois derniers pour rester en phase avec Elkodico, à moins qu'Elkodico ne soit plus à jour).

Traductions

(pav... médaillon)

Adjectif possessif
*Mon.

Traductions

(médaillon)

Dérivé

Narao, rao : mien.

En attendant, j'vais mettre un {{?}} à nara dans l'pavé de "intime".


Problème similaire avec nare.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 26 Juil 2018 - 10:35

Anoev a écrit:
Y a deux problèmes :

Primo, une contradiction entre Elkodico et Idéolexique concernant nara.

Comme expliqué au téléphone, il ne s'agit pas d'une contradiction mais d'une différence de référencement. Les deux dictionnaires sont remplis sans interconsultation. Je les remplis de tête, l'un comme l'autre; Il se peut que les traductions ne correspondent pas toujours mais toutes acceptions sont valides :

Sur Elkodico : nara = "personnel, intime, privé" et "mon"
Sur idéolexique : nara = "relatif à l'égo" et "mon"

Ce qu'il faut retenir c'est que nara signifie : "personnel, intime, privé, relatif à l'égo" et "mon"

auxquelles peuvent s'ajouter d'autres acceptions. Les dictionnaires ne sont et ne seront jamais complets.

Les seuls cas de contradictions existants sont ceux provoqués lorsqu'une clé change de sens et que les autres dictionnaires (hormis Elkodico) ne sont pas mis à jour.

Anoev a écrit:

Par ailleurs (deuxième problème, interne, cette fois-ci au chapitre elkan d'Idéolexique), il y a, comme pronom : "mon". Or "mon" n'est pas un pronom, mais un adjectif (possessif)

En fait, en elko nara a plusieurs valeurs :

nara peut être un adjectif
nara peut être la forme génitive de naro, chose qui n'est plus vraiment le cas avec les versions récentes ou le "o" est nécessaire : naroa

Mais qui demeure encore avec les formes réduites ou "particules"

ra = mon ma mes vient de la simplification de roa qui est un pronom au génitif.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 26 Juil 2018 - 11:46

Ziecken a écrit:
Ra = mon ma mes vient de la simplification de roa qui est un pronom au génitif.
En fait, j'aurais vu les choses comme ça :

ro = je, moi (bon, ça, c'est la base)
roa = de moi
ra = mon (on n'est pas loin)
rao = le mien, la mienne.
Ça, c'est les mots-outils

Et du coup, on garderait nara (clé pleine NAR) pour les mots... pleins :
nara = relatif à l'ego, personnel, privé, intime.

À mon avis, pour "intime", il devrait y avoir trois clés en "concurrence" :
KIK pour la profondeur (physique, chimique, mais aussi mentale)
NAR pour le côté  "personnel, non commun"
DOS pour la discrétion.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 26 Juil 2018 - 12:00

Anoev a écrit:

En fait, j'aurais vu les choses comme ça :

ro = je, moi (bon, ça, c'est la base)
roa = de moi
ra = mon (on n'est pas loin)
rao = le mien, la mienne.
Ça, c'est les mots-outils

Aujourd'hui c'est ainsi qu'ils sont traduits, depuis la version 3.4, celle validée en septembre 2017.

Anoev a écrit:
Et du coup, on garderait nara (clé pleine NAR) pour les mots... pleins :
nara = relatif à l'ego, personnel, privé, intime.

Oui exactement. nara est la forme longue à l'origine de la particule ra.

Anoev a écrit:
À mon avis, pour "intime", il devrait y avoir trois clés en "concurrence" :
KIK pour la profondeur (physique, chimique, mais aussi mentale)
NAR pour le côté  "personnel, non commun"
DOS pour la discrétion.

Pour tous les mots qui peuvent se traduire par nara chacun d'entre eux peut avoir sa propre traduction au moyen de l'agglutination.

ainsi, nara = personnel, intime, privé, égotique, ...

mais
Qnara = personnel
Qnara = intime
Qnara = privé
Qnara = égotique

Avec Q qui est ici la notation grammaticale pour les clés.

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 28 Juil 2018 - 13:36

J'ai traité gopbo dans Idéolexique. J'te mets pas le lien ici, car tu m'as dit que ça ne marchait pas chez toi. Je te laisse y aller manuellement.

J'ai respecté les règles actuelles de prononciation pour la transcription phonétique ; j'ai néanmoins mis la prononciation alternative en bas d'page.

J'ai préféré mettre "pendre" plutôt que "pendentif", le second étant un dérivé du premier, et j'ai pensé à "pendre" à cause de la cravate de chanvre, ben tiens !

Si cette page te convient, j'peux m'attaquer aux synonymes (en tant qu'elkadémicien, j'peux m'attaquer à ce genre de tâche), sinon, signale moi quand même les endroit où ça coince.

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 28 Juil 2018 - 16:22

Je n'ai rien dire quant au contenu. Cela me convient.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 31 Juil 2018 - 7:30

J'ai dû corriger la page de maka : "adhérant" n'est pas un adjectif, mais seulement un verbe au participe. Il y a bien "adhérent", mais le sens est notoirement différent (adhérent au Parti). Le seul adjectif qui soit synonyme de l'adjectif verbal "collant", eh ben, c'est "adhésif". Ce qui fait donc que maka est un nom utilisé pour le premier sens de "collant". Je n'ai pas trouvé, dans Elkodico, la traduction de "importun", pour le deuxième sens de "collant". J'te laisse le soin.

J'te laisse égal'ment l'soin de trouver la traduc pour le collant comme tenue vestimentaire.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 31 Juil 2018 - 9:47

Anoev a écrit:
J'ai dû corriger la page de maka : "adhérant" n'est pas un adjectif, mais seulement un verbe au participe.

Au temps pour moi. maka traduit bien un adjectif et non pas un participe. La correction est don nécessaire. merci !

Anoev a écrit:
Il y a bien "adhérent", mais le sens est notoirement différent (adhérent au Parti). Le seul adjectif qui soit synonyme de l'adjectif verbal "collant", eh ben, c'est "adhésif". Ce qui fait donc que maka est un nom utilisé pour le premier sens de "collant".

En revanche, je ne partage pas cet avis. "adhérent" avec un E peut avoir le sens de "collant" pour preuve le site Wiktionnaire qui en fait mention mais aussi le Larousse que j'ai sous la main.

Anoev a écrit:
Le seul adjectif qui soit synonyme de l'adjectif verbal "collant", eh ben, c'est "adhésif". Ce qui fait donc que maka est un nom utilisé pour le premier sens de "collant".

maka traduit donc "adhérent" et "adhésif".

Anoev a écrit:
Je n'ai pas trouvé, dans Elkodico, la traduction de "importun", pour le deuxième sens de "collant". J'te laisse le soin.

J'utilise en ce sens l'adjectif kuba de la clé KUB (gêne). kuba signifie donc "gênant" et importun par extension de sens. Pour avoir un sens plus précis, il faut procéder à l'agglutination et on obtiendra des mot du genre : tedkuba, setkuba, dutkuba, ...

Anoev a écrit:
J'te laisse égal'ment l'soin de trouver la traduc pour le collant comme tenue vestimentaire.

Comme détaillé au téléphone, la traduction de ce mot est sablino.

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 31 Juil 2018 - 15:59

Dans le cadre de la mise à jour de la grammaire de l'elko et dans l'objectif de créer toute une série de vidéo Youtube (en cours de préparation) j'aurais besoin de vos avis éclairés.

État des lieux :

La phonologie de l'elko compte 16 consonnes réparties dans 4 groupes :

- les sourdes : P T K S
- les sonores : B D G Z
- les sonantes : M N L R
- les fricatives (sourdes) : F Ṅ Þ H



En gris les prononciations originelles des lettres.

Etudes des possibilités de changements :

Les changements portent sur la dernière colonne et en particulier sur les digrammes TH et (S)H.

Possibilité 1 ce qui est actuellement en place
- H /h/
- TH /t.h/ généralement noté /th/

Possibilité 2 ce qui phonologiquement serait plus logique (et aussi plus facile à prononcer)
- H /ʃ/
- TH /tʃ/

Possibilité 3 proche des translittération officielles des systèmes runiques germaniques
- H /h/
- TH /θ/

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 31 Juil 2018 - 17:39

Je serais pour soit la possibilité 2 (j'arrive à la prononcer), soit la 3 (puisque correspondant à une filiation naturelle*).

*Tu as pris les 4 langues scandinaves : Islandais, Norvégien, Suédois, Danois en compte ?
Tu as intégré ou non, les autres principales langues germaniques : allemand, anglais, néerlandais-flamand ?
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 31 Juil 2018 - 19:24

Ziecken a écrit:
Possibilité 1 ce qui est actuellement en place
- H /h/
- TH /t.h/ généralement noté /th/

Possibilité 2 ce qui phonologiquement serait plus logique (et aussi plus facile à prononcer)
- H /ʃ/
- TH /tʃ/

Possibilité 3 proche des translittération officielles des systèmes runiques germaniques
- H /h/
- TH /θ/
J'hésite... j'hésite ! Personnellement (mais est-ce possible à tous les coups ?), j'éviterais les digrammes, surtout le NG, qu'on pourrait confondre avec CVN+GVC*. Quant au TH, j'utiliserais, sans hésiter, le Þ, beaucoup plus dans l'esprit des runes, même si c'est de l'abde.

Mais bon, ça, c'est mon idée (puisque j'utilise l'abde, contrairement aux dieux du Losda, qui n'ont pas ce genre de souci, puisqu'ils ne connaissent que le rundar).


*Le /ŋ/, je le transcrirais Ŋ (en plus, en bas d'casse, c'est comme la lettre API !), pour bien le distinguer du n+g, qui lui se prononcerait distinctement /ng/.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 1 Aoû 2018 - 1:59

J'ai du mal à comprendre la classification. Pourquoi est-ce que le s n'est pas avec les fricatives? Est-ce juste pour que le tableau soit de quatre par quatre, et que le z est la seule fricative sonore, ou bien pour des raisons plus obscures?

Quelle est la motivation derrière cette réforme de la prononciation?
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 1 Aoû 2018 - 16:00

Possibilité 1 :
Possibilité 2 : Velonzio
Possibilité 3 : Velonzio

Velonzio a écrit:
Tu as pris les 4 langues scandinaves : Islandais, Norvégien, Suédois, Danois en compte ?
Tu as intégré ou non, les autres principales langues germaniques : allemand, anglais, néerlandais-flamand ?

Je me suis basé sur la transcription officielle des runes  et sur la valeur phonétique de ces lettres dans les langues suivantes utilisant le futhark : Proto-germanique, Proto-norrois, Gotique, Alémanique, anglo-saxon, moyen anglais, islandais...

Pour les sons hérités dans les langues récentes, non, je ne me suis pas basé dessus.

Anoev a écrit:
*Le /ŋ/, je le transcrirais Ŋ (en plus, en bas d'casse, c'est comme la lettre API !), pour bien le distinguer du n+g, qui lui se prononcerait distinctement /ng/.

L'idée est bonne, mais l'elko suit des règles de logique et des contraintes internes et notamment la règle de 4. Dès lors, il prend un point suscrit pour s'aligner sur les autres lettres qui en possèdent un, ce diacritique marquant une mouillure : i, j, ė et ṅ

Leo a écrit:
J'ai du mal à comprendre la classification. Pourquoi est-ce que le s n'est pas avec les fricatives? Est-ce juste pour que le tableau soit de quatre par quatre, et que le z est la seule fricative sonore, ou bien pour des raisons plus obscures?

Effectivement le S est une consonne fricative. Et il paraît étrange qu'elle ne figure pas dans la dernière colonne. Mais il faut savoir que cette quatrième colonne porte le nom de Haga dans la grammaire elkanne mais ce terme ne correspond à rien dans la phonologie traditionnelle, excepté les fricatives sourdes qui s'en rapprochent.

Le terme de HAGA désigne tous les digrammes construits avec un H (Haga est le nom de la rune équivalente dans le Rundar)

Les 4 Hagas sont : PH, TH, KH et SH mais ont évolués avec le temps pour donner : F, TH, NJ et H

La graphie n'est pas à remettre en cause dans cette réforme car nous conserverons toujours 22 lettres et 2 digrammes composés de 4 lettres différentes (T, H, N et J) pour suivre la règle de 4.

22 + 2 = 24 et correspond au nombre traditionnel de runes dans le Futhark.

Ce qui compte donc ici c'est le son à donner à ces Hagas. Pour cette réflexion, je me suis basé sur le tableau API en cherchant un mode d'articulation qui pourrait regrouper les 4.

F se trouve dans les fricatives, c'est donc cette ligne qui compte pour moi.

PH /f/ → F /f/
TH /θ/ → TH /?/
KH /x/ → X /x/ [...] → Ṅ /ɲ/    
SH /ʃ/ → H /?/

L'histoire du KH est assez complexe et fera l'objet d'une vidéo sur ma chaîne Youtube. Je tiens à la conserver intacte et préserver la graphie NJ ainsi que sa sonorité /ɲ/.

Le problème se pose donc pour TH et SH devenu H avec pour règle simple : Une lettre pour un son et un son pour une lettre

Dès lors, le H se retrouve à la fois dans H et dans TH. Les propositions doivent tenir compte de cela.

D'où les plus logiques :

- H /h/ et TH /t.h/ voir /th/
- H /ʃ/ et TH /tʃ/

Leo a écrit:
Quelle est la motivation derrière cette réforme de la prononciation?

La motivation première est la simplification et la logique. Comme toute réforme idéolinguistique, elle prend souvent l'allure d'un reboot comme c'est ici le cas. En repensant la grammaire j'ai redéfini clairement les intentions de cette langue : facilité, régularité, logique et propédeutique.

La prononciation devait donc, en tout logique, s'aligner sur cette réflexion pour offrir des propositions qui me semblent être plus en adéquation avec mes objectifs.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 3 Aoû 2018 - 12:06

Y a-t-il une nuance particulière entre medo et nutgao ? Comme nuance j'aurais bien vu, en guise d'exemple :

. medo gardaroa . = la moitié de la population
. nutgao tomoa . = la moitié du gâteau.

Le problème, c'est que ce genre de nuance ne marche que pour "moitié". Évidemment, on peut utiliser la clé GAW pour un sens plus étendu que pour "morceau" (couper en morceaux), puisque dans Elkodico, j'ai vu gao pour "partie" (d'un tout). Mais cette fois-ci, on n'aurait plus de nuance, et on aurait kougao aussi bien pour le tièrs d'un nombre de personnes que pour un tiers après découpage. Ah, au fait, j'te rassure : cette idée vient de m'tomber dans l'citron seul'ment main'nant, ce qui veut dire que chez moi, y a aucune nuance : découpe (mot qui m'a été inspiré par la clé GAW, qui a donné gawo*) ou pas, on a, chez moi, pour 1/2, 1/3, 1/4... halv, ternax, quàtax (même si, en forçant un peu, on peut considérer la lettre X comme une paire de ciseaux ouverte).



*Chez moi, "morceau" se dit anàk ; à l'accusatif, on a donc anàx. Bouuuh ! ça va chercher loin !

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 3 Aoû 2018 - 14:40

Anoev a écrit:
Y a-t-il une nuance particulière entre medo et nutgao ?

En fait, la différence première est d'ordre numérique.

Le suffixe -ta sert à faire les nombres et les quantifieurs et le suffixe -ga de GAW (morceau) sert, quant à lui, à faire diviseurs : demi, tiers, quart, ...

medo est plus général est surtout plus physique qu'arithmétique. Ainsi de manière générale on privilégiera "medo" est réservera nutgao dans les fractions et calculs même si les deux sont quasi synonymes.

La différence n'est, à mon sens, pas sémantique, mais contextuelle.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 3 Aoû 2018 - 17:36

Donc j'ai eu faux sur toute la ligne.

En somme, medo est plus vague, et on peut dire, par exemple gaba medo pour "une grande moitié" (une moitié importante), alors que nutgao, c'est 1/2, autrement dit 50%, pas un poil de plus, ni un poil de moins : la Moitié, quoi.


J'ai encore des choses à apprendre en elko !

Je comprends alors que "tiers, quart" etc. aient une traduction unique. Mais z'alors, comment traduirait-on cette saynète ?


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MessageSujet: Re: Elko    Sam 4 Aoû 2018 - 9:02

Anoev a écrit:
En somme, medo est plus vague, et on peut dire, par exemple gaba medo pour "une grande moitié" (une moitié importante), alors que nutgao, c'est 1/2, autrement dit 50%, pas un poil de plus, ni un poil de moins : la Moitié, quoi.

Oui, c'est exactement ça.

Anoev a écrit:
J'ai encore des choses à apprendre en elko !

En fait, je pense que tes difficultés résultent de ton approche de l'elko. Tu découvres la grammaire par les aspects sur lesquels tu t'interrogess et non depuis le début.

C'est un peu comme si tu prenais un romain et tu lisais les pages au hasard et que tu disais : "je comprends rien à ce livre" Razz Une fois le livre terminé tu te dirais :"ah oui je comprends l'histoire, mais c'est tordu quand même".

Ici, c'est tout à fait pareil. C'est pourquoi les vidéos Youtube qui sont en préparation vise à apporter les bases de la grammaire de l'elko dans un ordre logique, celui du
sommaire grammatical

Anoev a écrit:
Je comprends alors que "tiers, quart" etc. aient une traduction unique. Mais z'alors, comment traduirait-on cette saynète ?

J'ai écouté, mais j'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre avec leur accent. Mais de ce que j'ai entendu, il n'y a pas de souci dans la traduction ce ne sera que des mots en -gao puisqu'il s'agit d'arithmétique.

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 6 Aoû 2018 - 20:51

Comme tu m'as donné l'feu vert pour toti pour "fasciner", j'en déduis par conséquent que l'adjectif verbal "fascinant" se traduit en totia, et non tota, lequel signifierait entre autres "fasciné, charmé, subjugué" et j'en passe. Non ?

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 22 Aoû 2018 - 20:32

J'ai traité "dubitatif" dans Idéolexique.

Contrairement à ce que disait Elkodico, je n'ai pas mis wada comme traduction, car wada signifie "douteux" (qui inspire le doute), or là, ce n'est certes pas le contraire, mais plutôt une voix opposée*, à savoir "qui exprime un doute". Du coup, j'ai mis wadia {{?}} (à confirmer ou à démentir).


*Ce s'rait marrant, tiens, qu'on mette des voix aux adjectifs comme on en met aux verbes. Déjà les suffixes ou interfixes ouvrent la... voie, avec -I- en elko, -em- en espéranto, -is en aneuvien, et j'en passe pour la voix active ; -dar, -ebl- pour la voix passive°. Affaire à creuser pour d'autres voix (réflexive, réciproque, concaténée).
°Pas totalement, quand même, parce que pòdar, en aneuvien signifie... capable#, qu'on ne confondra pas avec pòtendar (possible).
#Là, pareil : j'verrais plutôt gėkia plutôt que gėka.

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 27 Aoû 2018 - 20:24

Anoev a écrit:
J'ai traité "dubitatif" dans Idéolexique.

Contrairement à ce que disait Elkodico, je n'ai pas mis wada comme traduction, car wada signifie "douteux" (qui inspire le doute), or là, ce n'est certes pas le contraire, mais plutôt une voix opposée*, à savoir "qui exprime un doute". Du coup, j'ai mis wadia {{?}} (à confirmer ou à démentir).


*Ce s'rait marrant, tiens, qu'on mette des voix aux adjectifs comme on en met aux verbes. Déjà les suffixes ou interfixes ouvrent la... voie, avec -I- en elko, -em- en espéranto, -is en aneuvien, et j'en passe pour la voix active ; -dar, -ebl- pour la voix passive°. Affaire à creuser pour d'autres voix (réflexive, réciproque, concaténée).
°Pas totalement, quand même, parce que pòdar, en aneuvien signifie... capable#, qu'on ne confondra pas avec pòtendar (possible).
#Là, pareil : j'verrais plutôt gėkia plutôt que gėka.

Ta proposition me convient Anoev.

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