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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 3 Mai 2018 - 23:58

Je comprends ta vision des choses.

Je n'ai actuellement pas le temps de réfléchir à la question, mais je la mets au programme des réflexions de clés.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 4 Mai 2018 - 0:14

J'essaie de raisonner non pas "à la française", mais le plus précisément possible, mais comme, dans d'autres domaines, j'ai le "goût de l'à-peu-près" accroché à moi comme un boulet, je n'y arrive pas toujours. Le summum du naturalisme, pour une LAI, c'est l'interlingua ; le summum, parait-il, de la précision pour une langue expérimentale, c'est le lojban. L'aneuvien (mais aussi un peu le psolat, par certains côtés), est à mi-chemin entre les deux. C'est une langue très précise (pas autant que le kotava, pour certaines notions), mais qui, je l'espère, a une certaine souplesse ; on retrouve ça aussi en elko. Toutefois le champ sémantique des mots chez moi est nettement moins étendu qu'en elko, même s'il y a des mots passe-partout comme ep. Je n'aurai jamais un mot d'une étendue sémantique aussi large que eksoi.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 4 Mai 2018 - 2:01

L'elko correspond à une logique qui lui est propre, et elle est assez éloignée de la façon de penser d'un francophone.

Les clés et les affixes offrent par agglutination un nombre important de combinaisons logiques qui donnent des mots là où on a pas forcément d'équivalent en français. Cette logique combinatoire est, dès lors, imposée.

Alors qu'en français, des mots on été créés là où il y avait des besoins. La démarche est donc inverse.

Dans l'optique d'une langue logique et facile à apprendre, il est préférable d'avoir un mot unique pour tous les cris d'animaux qu'un voire plusieurs cri pour chaque espèce. Il n'y a pas de risque de confusions. La richesse sémantique de l'elko réside ailleurs.

Je suis convaincu de la réalité de l'hypothèse Sapir Whorf, qui n'est pour moi, comme pour beaucoup, plus une hypothèse depuis longtemps. Depuis que je parle l'elko et la langue des signes je considère et envisage pas mal de choses d'un point de vue totalement différent que quand j'étais monolingue.


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MessageSujet: Re: Elko    Ven 4 Mai 2018 - 11:13

Ziecken a écrit:
Je suis convaincu de la réalité de l'hypothèse Sapir Whorf, qui n'est pour moi, comme pour beaucoup, plus une hypothèse depuis longtemps. Depuis que je parle l'elko et la langue des signes je considère et envisage pas mal de choses d'un point de vue totalement différent que quand j'étais monolingue.

Attention cependant à ne pas confondre "facultés d'expression" et "réalité de la pensée". Il en va là un peu de la même façon que la littérature en général, de la fiction particulièrement. Un romancier est capable de faire appel aux ressources les plus talentueuses de la langue, est capable de se glisser totalement dans la peau de ses personnages, d'endosser tous les rôles, jusques et y compris les plus noirs, de faire littéralement jouir ses lecteurs de par son verbe, etc. Cela est bien connu. Mais pour autant, s'il est vraiment bon, personne ne pourra jamais réellement en inférer sur sa personnalité profonde, son mode de pensée et ses paradoxes de vie.

À mon sens, c'est idem pour l'hypothèse Sapir-Whorf. Le fait de disposer et baigner dans telle ou telle langue, plus ou moins riche, plus ou moins rigide, plus ou moins historique, plus ou moins "podiumisée" au tableau des médailles culturelles, etc. n'infère en rien de son rôle intrinsèque de conditionnement potentiel des individus. La meilleure preuve, c'est que la plupart des individus sont quand même capables d'apprendre d'autres langues que la leur et de les maîtriser correctement s'ils sont suffisamment immergés.

Ce n'est pas parce que la "doxa" di(rai)t que l'Italien est la langue de la musique, que l'Anglais est celle du marketing, que le Français serait celle des indécrottables cartésiens, que l'Hébreu celle des kabbalistes, le Chinois celle de ... que cela démontre quoi que ce soit. Il suffit d'un seul contre-exemple, et ils sont légion, pour invalider toute l'hypothèse.

Cela étant, dire que connaître plusieurs langues (surtout quand elles sont très différentes) est une richesse et une ouverture d'esprit, cela est une évidence, et la curiosité est probablement le meilleur antidote à l'intolérance et au conformisme.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 5 Mai 2018 - 22:10

Je suis d'accord sur cet aspect de la question, mais celui que j'abordais était que l'apprentissage de nouvelles langues et la maîtrise de langues comme la langue des signes par exemple, ont changés certaines façons de voir les choses. Donc pour moi, et c'est mon avis uniquement, il est évident que la langue que nous utilisons déterminent la façon dont nous percevons le monde.

C'est même pas à questionner, c'est juste du bon sens, c'est factuel. Les expériences en ce sens sont nombreuses à prouver que c'est le cas.

Il est vrai que toute réponse n'est jamais aussi tranchée que oui ou non et qu'il faut modérer la vision très tranché que Whorf et Sapir ont de la question. Mais d'un point de vue globale il est clair que je convaincu de cette influence.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 5 Mai 2018 - 23:56

Je ne voudrais pas trop digresser, mais je pense qu'effectivement, le choix de certains mots est fonction de zones géographiques, d'époques et/ou de mileux sociaux, pour une même langue. Alors, forcément, d'une langue à l'autre, ça va changer. J'aimerais que Ziecken nous donne une illustration de la rédaction d'un même fait en nalique, en asique, en vanique et en þorique. Comme la base d'écriture losdanne est exclusivement runique, je suppose que les différences ne résident pas dans l'orthographe ou la ponctuation abde, mais plutôt dans la prononciation, ou dans le choix de mots ou expressions.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Mai 2018 - 12:10

Cette comparaison dialectales est un point intéressant, car les dialectes sont pour moi une manière de proposer des alternatives ou d'exploiter des idées autrement :

- En français : Salut ! Je suis vraiment très content de vous voir et de pouvoir vous parler.


- En nalique : . naro shėzi tėlin ! naro wile tasa u lama nutu sika u kowi tėlėn .
- En asique : . hei ! ro itasa u lama tu kau kowi lėn .
- En vanique : . hoe ! ro itasa u lama tu kau kowi loe .
- En thorique : . wöz ! naro tasa tasa lama nutu göka kowi tölo .

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Yatem

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Mai 2018 - 13:35

- En elkèu : . ei ! ar al ilè tas tasa i lamè nut sikè i kwi m .
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Mai 2018 - 19:25

Yatem a écrit:
- En elkèu : . ei ! ar al ilè tas tasa i lamè nut sikè i kwi m .

Bonne idée Yatem d'avoir mis cette traduction en elkèu , cela permet de voir la diversité des dialectes elkans. Il en existe encore quelques uns mais ils ne sont pas de moi, donc je ne pourrais pas fournir les traductions.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Mai 2018 - 22:12

@Ziecken: Dès que j'ai vu ton inter, j'y ai aussi pensé, mais Yatem m'a devancé, bravo.

En Celmo: - . hei ! ro itasat lamua tu sikiad koɯi lei .
En Kazpolsit : - . hei ! rojaviltas'ulama'uunutsikuj'leikoɯin . (Ca faisait longtemps Very Happy )
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Mai 2018 - 22:36

Ziecken a écrit:
- En nalique : . naro shėzi tėlin ! naro wile tasa u lama nutu sika u kowi tėlėn .
- En asique : . ! ro itasa u lama tu kau kowi lėn .
- En vanique :  . hoe ! ro itasa u lama tu kau kowi loe .
- En thorique : . wöz ! naro tasa tasa lama nutu göka kowi tölo .
Peux-tu nous expliquer (historiquement, dans le concept du Losda) la différence entre les versions ?

Voici un fil qui va pouvoir te permettre de répondre dans les détails.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 14 Mai 2018 - 16:54

J'viens de m'appeler la raison de mon appel de c'matin (motif que j'ai oublié alors) : c'est les deux traductions elkannes de "ovale".




Tiens, aut'chose. Ce matin, j'ai traité la traduction aneuvienne de "proximité" (viċet), parce que ce mot traduit également "voisinage" dans ce sens. J'suis allé chez elkodico, pensant trouver la même... proximité, et j'ai trouvé :

kado = voisin, proximité
kaddaro = voisinage.

Ça m'a un peu surpris, car pour "voisin", j'mattendais à voir, effectivement l'adjectif kada, mais aussi, en plus de ekado et akado, le nom okado. Et pour kado, non seulement "proximité" mais aussi "voisinage" dans la même acception (la température atteignait 0° au voisinage de la clairière). En fait, kaddaro est bien une traduction de "voisinage", mais comme étant "un ensemble (clé DAR) de personnes (ou d'animaux, ou d'objets etc) situé à proximité de (mot qui me manquait, et que j'ai ajouté à Idéopédia : viċul) : dukreko kaddaroe = enquête de voisinage (dans le voisinage).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 15 Mai 2018 - 14:22

Autour de la notion de voisin plusieurs clés peuvent être utilisées :

KAD (voisin, proximité)
NUT (lien, relation)
MUT (alentour)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 15 Mai 2018 - 18:43

J'verrais surtout la première et la dernière. Pour la deuxième, même si c'est pas exclu, c'est pas systématique : il peut bien y avoir une relation (une conversation est une relation sur un échange de phrases) à longue distance ; c'est, du reste, la raison d'être d'Internet et du présent forum.

On  aurait pu peaufiner l'truc avec kade pour "ici" et mute pour "là" (pas loin d'ici, dans un lieu visible à l'œil nu). Manqu'de bol, c'est d'jà pris, aussi bien pour l'un que pour l'autre. Y a un truc que j'maîtrise pas en elko, c'est "comment on distingue les adverbes des adpositions ?". Je suppose que c'est "ça dépend ce qu'y a derrière" ; s'y a rien (ou peu s'en faut* : une lettre indiquant le type de phrase), c'est un adverbe ; s'y a què'qu'chose (un complément) c'est une préposition".

. igo kiwa mute ladoroe o . = Ils sont autour de la table.
. ago wedu lama nuno mute o . = Elle ne vit rien autour.


*Dans cette locution (qu'y va ben falloir traiter chez Idéolexique), on peut en mettre des tonnes, pour commencer, cet exemple tiré de l'Avare (page 18) ; ou bien, à l'inverse, cette phrase, tirée d'Idéopédia.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 16 Mai 2018 - 17:55

Anoev a écrit:
. igo kiwa mute ladoroe o . = Ils sont autour de la table.

Le verbe "être" kiwa, n'est pas utilisé en elko ou alors lorsqu'il a besoin d'être utilisé seul comme dans la locution : "être ou ne pas être".

Et le locatif -oe se marque en l'absence de préposition locative. Or ici mute joue cette fonction, donc elle n'est pas nécessaire.

. igo kiwa mute ladoroe o .. igo mute ladoro .

Anoev a écrit:
. ago wedu lama nuno mute o . = Elle ne vit rien autour.

En fait, la négation s'envisage différemment en elko. Elle est toujours préposée et considérée sous sa forme adverbiale, pour plus de logique et de facilité d'uilisation

ne = ne pas
nune = ne rien

. ago nune wedu lama mute o .

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 16 Mai 2018 - 19:42

J'ai encore beaucoup à apprendre (surtout en matière de syntaxe) pour être bien familiarisé avec l'elko. Les difficultés que je rencontre sont d'un autre ordre que celle de l'uropi (une autre des langues "extérieures" (à ma diégèse) que le suis, d'assez loin, c'est vrai, mais dont j'essaie de mieux comprendre la démarche, même si je ne fais pas tous les exercices).

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 17 Mai 2018 - 14:14

Anoev a écrit:
J'ai encore beaucoup à apprendre (surtout en matière de syntaxe) pour être bien familiarisé avec l'elko. Les difficultés que je rencontre sont d'un autre ordre que celle de l'uropi (une autre des langues "extérieures" (à ma diégèse) que le suis, d'assez loin, c'est vrai, mais dont j'essaie de mieux comprendre la démarche, même si je ne fais pas tous les exercices).

Je te rassures Anoev, tu as de très bonnes bases. C'est juste la pratique qui te manques.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 17 Mai 2018 - 15:16

Ça y est : j'ai trouvé un mot elko pour le premier sens de "libertinage" (préservation de sa liberté contre des règles... liberticides) :

La clé PAP, cette fois-ci spécificatrice.
La clé GIZ (bouclier) où j'ai vu, chez Elkodico qu'elle revêtait une notion de préservation.

Encore un coup, j'ai mis, en face de papgizo, un {{?}} ; y te reste plus qu'à l'avaliser, ou bien à l'infirmer, en lui trouvant une autre clé porteuse (c'est ainsi que l'appelle le catégorisateur, car elle porte le nom : c'est plus court).

Pour le deuxième sens, j'avais pensé à kamdaso (clé DAS pour "toucher"). Kampapo serait plutôt une traduction de "liberté sexuelle" (un droit pour tous et toutes, du moins, en principe).

Comme t'as pu remarquer dans Idéolexique, entre "libertin" et "libertinage", l'ordre des sens a été changé. En principe, j'essaie de respecter un ordre de sens entre un mot et ses dérivés quand il y en a plusieurs, mais là, c'était VRAIMENT difficile ! j'étais coincé aux entournures ! le sens "défense des libertés" était dominant pour le nom et considéré comme suranné pour l'adjectif*(cf. Wiktio).



*Je l'mets en tout p'tit, car ça ne concerne pas l'elko, mais l'aneuvien : encore un coup, j'ai corrigé l'tir avec fræjon qui traite aussi bien les deux sens.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 17 Mai 2018 - 20:18

Pour moi papgizo et kampapo sont parfaits !

Je voulais les ajouter sur ELkodico suite à notre discussion mais kampapo y était déjà. Preuve en est que le système fonctionne cela m'arrive souvent.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 17 Mai 2018 - 21:30

Ziecken a écrit:
Pour moi papgizo et kampapo sont parfaits !

Je voulais les ajouter sur Elkodico suite à notre discussion mais kampapo y était déjà. Preuve en est que le système fonctionne cela m'arrive souvent.
Kampapo y était : c'était là (dans Elkodico) que je l'avais trouvé. Comme je t'ai dit une fois, pour trouver les mots elkans à mettre dans les pavés de traductions, ma recherche essentielle est dans Elkodico ; c'est après que je trouve des contradictions sémantiques avec les mots traités dans Idéolexique, le dernier en date étant "supprimer" (1) > nuni >"anéantir" & "effacer". Le problème, c'est qu'on a "supprimer" (2) > tidi > "faire disparaître". Tu m'diras, entre "faire disparaitre" et "effacer", y a pas une différence énorme, d'accord ; mais pourquoi, à côté de tidi, y a  que (2) et non (1 & 2) : là, tu peux comprendre que j'perde un peu pied.

J'vais ajouter papzigo s'y est pas d'jà (sens 1) ; est-ce que j'peux ajouter kamgaso pour le deuxième sens ?




Une poignée d'minutes plus tard : Ça y est, j'ai ajouté papzigo*. Par contre, pour kamgaso à ajouter à kampapo, j'ai encore rien fait. J'attends ton feu vert.


*...et dans la foulée, j'ai également ajouté papziga dans l'pavé de "libertin".

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 18 Mai 2018 - 16:28

En, il t'arrive de faire les deux : de prendre sur Elkodico et de créer par ta logique. Ce que je te conseille, et c'est un bon exercice, d'essayer de produire tes propres concepts en elko avant de vérifier ta traduction avec les traductions existantes.

Je suis en train d'élaborer un dictionnaire inversé : les sens propres rangés par ordre alphabétique accompagné de la clé en elko. donc français → elko

Cela sera plus utile pour pouvoir proposer un mot elko sans pour autant connaître les clés.

Anoev a écrit:
J'vais ajouter papzigo s'y est pas d'jà (sens 1) ; est-ce que j'peux ajouter kamgaso pour le deuxième sens ?

Dans ton premier message tu as dis "kamdaso" et dans le précédent "kamgaso" leurs traductions sont différentes :

kamdaso peut se traduire par touche-pipi et difficilement traduisible puisque GAS véhicule l'idée d'attention.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 18 Mai 2018 - 17:33

GAS était une faute de frappe : la bonne clé, c'est DAS (toucher).

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 19 Mai 2018 - 9:46

Anoev a écrit:
GAS était une faute de frappe : la bonne clé, c'est DAS (toucher).

il me semblait bien.

kamgaso correspond plus ou moins à la notion de "touche-pipi", on s'éloigne du libertinage, non ?

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 19 Mai 2018 - 10:45

Kamdaso, plutôt. C'est vrai que c'est plutôt éloigné du premier sens (liberté revendiquée, quelle qu'en soit la nature), mais la deuxième (agaceries galantes) pas tant que ça, même si ça ne coïncide pas tout-à-fait.

Kamgaso, ce serait plutôt une idée de prudence. On aurait, par exemple : : lo kiwa kamgasa i !! = soyez prudent(s) : mettez ou faites mettre un préservatif.

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MessageSujet: Re: Elko    Hier à 8:16

Oui ces sens sont acceptables, dans les définitions que tu proposes, mais pour rendre les sens français je suis convaincu que l'on peut trouver des traductions plus fidèles.

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