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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 10:53

Je viens de faire une proposition de changement de sens à l'académie elkanne afin que TOM (gâteau) accueille la notion de tarte, même si toutes les tartes ne sont pas de la pâtisserie.

Cela me rappelle un cours de linguistique qui disait que selon notre langue nous ne classions pas les objets de la même manière.

Ainsi, le prof nous montrait l'exemple :

soit 3 objets :

- 1 figurine en plastique
- 1 figurine en bois
- 1 bille en bois

La consigne étant de regrouper deux objets et en mettre un à part et expliquer pourquoi.

La plupart des français regroupent les deux figurines et isole la bille.
La plupart des anglais font l'inverse.

Pourquoi ? Car, selon les linguistes à l'origine de ce test, c'est la langue qui motive cette sélection :

En français la première info est l'objet, en anglais c'est la matière. Inconsciemment cela apparaît comme l'info décisive dans le choix.

L'histoire de la roue et la tarte se rapproche de cela. Certains l'associent à sa nature d'autres à sa forme. Ce n'est ni plus, ni moins qu'une question de point de vue.

Les concepts

Je me rends compte avec ce fil que beaucoup n'ont pas compris que les mots entre parenthèses accompagnant les clés ne sont pas le sens de la clé, ce sont des moyens mnémotechniques pour s'en souvenir le sens approximatif.

ex :

Lorsque l'on voit RAD (roue) il faut comprendre :

RAD : clé exprimant la notion d'objet sphérique et plat segmenté en parts égales ou composée de rayons.

Pour retenir l'idée du concept, le mot que j'ai trouvé le plus parlant est "roue". c'est là qu'intervient ma subjectivité. Et régulièrement le sens de ces concepts est changé par des propositions de ses locuteurs.

Le problème qui se pose ici, je me rends compte et j'ai beaucoup conversé avec Anoev à ce sujet. C'est que beaucoup ne s'arrêtent qu'au mot entre parenthèses accompagnant la clé. Mais ce mot n'est qu'une idée du concept qu'un résumé, qu'un mot clé, provenant du français et donc d'une autre réalité linguistique.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 11:02

Ziecken a écrit:
C'est totalement vrai et même pour toutes les langues. A commencer par le chinois dont les associations de clés sont pour le moins déconcertantes pour un occidental :
femme + enfant = bien
arbre + homme = repos
etc...

C'est bien le noeud de la réflexion. À partir d'un système de clés, il y a deux stratégies lexicales/normatives opposées possibles:

- celle du chinois : à partir d'un nombre limité de clés, il a été obligé de procéder par composition, y compris pour des notions très basiques, et ses associations d'idées peuvent paraître très surprenantes. MAIS, et c'est là qu'est le point fondamental, les termes obtenus sont lexicalisés et définis, c'est à dire qu'ils s'approprient un champ sémantique spécifique et autonome, distinct de ses clés primaires (qui n'ont alors plus d'intérêt qu'à titre historique et étymologique). C'est la lexicalisation (le dico) qui définit la norme.

- le refus de la lexicalisation : à l'opposé, si on veut conserver intact l'esprit sémantique et d'héritage des clés primaires, alors toute notion de dictionnaire lexical, et surtout d'exemplification détaillée, devrait être rejetée, au profit du seul sens interprétatif. Mais, d'une façon ou d'une autre, dès lors et si se crée une petite communauté de locuteurs, des "lexiques" vont forcément vite faire leur apparition, lesquels fixeront de facto une norme interprétative, et quand bien même on s'en tiendrait à de l'oralité stricte (la coutume, les usages communs).

À mon sens, le premier cas n'est qu'une variante pouvant aboutir à une langue partagée. En revanche, la seconde démarche tient de l'art plus clairement, dans l'idée souvent défendue par Odd à une époque, d'un art de l'éphémère, où toute pensée associative n'appartient qu'à chacun et va pouvoir évoluer, se transformer, se dissoudre, à tout moment, en toute circonstance, au gré de tout énoncé, qu'aucun objectif ne pourra ni ne devra jamais photographier ni donc figer.

Personnellement, je pense qu'au-delà de la grammaire, qui peut être plus ou moins bien foutue, plus ou moins efficace, plus ou moins "facile", le coeur d'une langue construite, si elle est destinée à servir à la communication, c'est bien le lexique, les peut-être 2000 ou 3000 notions de base de notre monde commun. Sous cet angle, et quelque soit la stratégie initiale pour arriver à fixer ces briques, seule leur mémorisation répétitive fera lit.

L'étymologie d'un lexème est un exercice intellectuel passionnant, et apporte souvent des informations très utiles à ceux qui la maîtrisent, mais on retombe toujours sur l'opposition fondamentale signifiant/signifié. Quand en français on emploie le verbe "saboter", plus personne ne fait le lien avec le fait que le terme s'est créé d'une image précise, celle des ouvriers mécontents qui bloquaient les engrenages des premières machines (celles qui leur prenaient leur travail manuel) avec leur sabot et les faisaient ainsi tomber en panne.
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 11:10

@Ziecken: peut être que pour mieux illustrer tes concepts, devrais-tu (c'est une proposition) monter une petite mythologie propre à l'Elko avec une anecdote pouvant montrer les différentes possibilités de la même clé, voire de sliens de famille pour la parasimie ?

Je pense que RAD devrait s'appeler (la roue et ses rayons) ou (la roue de chariot).
Peut être ainsi serait-il visualiser autre chose ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 11:46

Troubadour a écrit:
C'est bien le noeud de la réflexion. À partir d'un système de clés, il y a deux stratégies lexicales/normatives opposées possibles:

- celle du chinois : à partir d'un nombre limité de clés, il a été obligé de procéder par composition, y compris pour des notions très basiques, et ses associations d'idées peuvent paraître très surprenantes. MAIS, et c'est là qu'est le point fondamental, les termes obtenus sont lexicalisés et définis, c'est à dire qu'ils s'approprient un champ sémantique spécifique et autonome, distinct de ses clés primaires (qui n'ont alors plus d'intérêt qu'à titre historique et étymologique). C'est la lexicalisation (le dico) qui définit la norme.

- le refus de la lexicalisation : à l'opposé, si on veut conserver intact l'esprit sémantique et d'héritage des clés primaires, alors toute notion de dictionnaire lexical, et surtout d'exemplification détaillée, devrait être rejetée, au profit du seul sens interprétatif. Mais, d'une façon ou d'une autre, dès lors et si se crée une petite communauté de locuteurs, des "lexiques" vont forcément vite faire leur apparition, lesquels fixeront de facto une norme interprétative, et quand bien même on s'en tiendrait à de l'oralité stricte (la coutume, les usages communs).

À mon sens, le premier cas n'est qu'une variante pouvant aboutir à une langue partagée. En revanche, la seconde démarche tient de l'art plus clairement, dans l'idée souvent défendue par Odd à une époque, d'un art de l'éphémère, où toute pensée associative n'appartient qu'à chacun et va pouvoir évoluer, se transformer, se dissoudre, à tout moment, en toute circonstance, au gré de tout énoncé, qu'aucun objectif ne pourra ni ne devra jamais photographier ni donc figer.

Ta vision est parfaitement juste. En fait, pour reprendre ta dichotomie. Je suis initialement parti sur la deuxième stratégie et tend aujourd'hui vers la première compte tenu que d'autres ont désirer apprendre la langue et qu'elle s'inscrit dans une réalité linguistique.

L'elko a longtemps été qu'un projet artistique ne visant pas à être parlé.

Troubadour a écrit:
Personnellement, je pense qu'au-delà de la grammaire, qui peut être plus ou moins bien foutue, plus ou moins efficace, plus ou moins "facile", le coeur d'une langue construite, si elle est destinée à servir à la communication, c'est bien le lexique, les peut-être 2000 ou 3000 notions de base de notre monde commun. Sous cet angle, et quelque soit la stratégie initiale pour arriver à fixer ces briques, seule leur mémorisation répétitive fera lit.

Tout à fait. Le problème de l'elko est qu'il y a une certaine instabilité lexicale qui ne facilite pas la mémorisation. C'est pour cela que la langue tend vers la première stratégie depuis la création d'Elkodico.

Troubadour a écrit:
L'étymologie d'un lexème est un exercice intellectuel passionnant, et apporte souvent des informations très utiles à ceux qui la maîtrisent, mais on retombe toujours sur l'opposition fondamentale signifiant/signifié. Quand en français on emploie le verbe "saboter", plus personne ne fait le lien avec le fait que le terme s'est créé d'une image précise, celle des ouvriers mécontents qui bloquaient les engrenages des premières machines (celles qui leur prenaient leur travail manuel) avec leur sabot et les faisaient ainsi tomber en panne.

L'exemple illustre parfaitement le cas de RAD où nombreux sont ceux, dont toi, ne s'en tienne qu'à la "roue" servant aux véhicules de rouler. Mais ce n'est pas le seul sens de cette clé.

C'est d'ailleurs ce que je viens d'expliquer à l'instant à Anoev au téléphone. Les clés n'ont pas de définitions, ce sont des concepts larges qui parfois se regroupent les uns les autres sur certains points.

Tout comme saboter n'est pas uniquement mettre des sabots dans un engrenage pour saboter le fonctionnement de machines, mais au sens large c'est saboter

la clé RAD ne désigne pas seulement des objets circulaires utilisés au pieds des véhicules pour les faire se déplacer sur une route.

Car le problème des définitions, trop précises, c'est quelles exclues de fait bon nombre d'utilisations sémantique. C'est pourquoi en elko, il n'y a pas de définition pour les clés mais des champs sémantiques larges dans lesquels ont puise

BER (ours) ne désigne pas un ours mais un objet de masse imposante et lourde, c'est associé à WEK (animal) qu'il signifie "ours".

Ainsi RAD dans un contexte automobile, cela signifie "roue" et dans un contexte alimentaire cela signifie "tarte" même si TOM (gâteau) peut être utilisé en ce sens.

Velonzio a écrit:
@Ziecken: peut être que pour mieux illustrer tes concepts, devrais-tu (c'est une proposition) monter une petite mythologie propre à l'Elko avec une anecdote pouvant montrer les différentes possibilités de la même clé, voire de sliens de famille pour la parasimie ?

Je pense que RAD devrait s'appeler (la roue et ses rayons) ou (la roue de chariot).
Peut être ainsi serait-il visualiser autre chose ?

Oui, c'est la fonction des FTC ou Fiches Techniques de clés, sur lesquelles je travaille depuis janvier à la mise à jour. Chaque clé dispose d'une page descriptive contenant toutes les infos la concernant (étymologie, utilisation, sémantique, acceptions, symbolique, liens, lexique de mots l'utilisant, ...)

Je préfère garder un mot simple pour mot clé (entre parenthèse) car c'est plus facile à manipuler.

Le détail étant renseigné dans la FTC correspondante. Wink

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Chaest
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 12:10

Ziecken a écrit:
Pour exemple, la clé DUG (écorce) traduit la notion d'écorce ou de peau dure ou rigidifiée.

Selon le contexte et le cotexte son utilisation sera différente.

- On utilise la dugo de cet arbre pour faire du papier → ici dugo = écorce
- Les gros animaux de la savane ont souvent une dugo → ici dugo = peau épaisse
- La dugo de ma blessure est tombée → ici dugo = croûte
- Dans le pain ce que je préfère c'est la dugo = ici dugo = croûte

etc.

Mais seul le mot ne peut pas être compris, on a alors recours à l'agglutination :

- tandugo = écorce d'arbre / tanlino = écorce fine d'arbre
- ekdugo = peau épaisse d'animal / eklino = peau fine d'animal
- bosdugo = croûte de blessure / loddugo = croûte de sang coagulé
- toldugo = croûte de pain

Rien que je ne sache déjà, mais ce n'est pas ce que j'appel "ultra précis". Comme tu le dis et répètes ici, l'elko n'a pas de vocabulaire autre que ses clefs. Ainsi, les traductions que tu me donnes là sont, en réalité, également liées au contexte, ainsi qu'a ta vision personnelle des choses. Ce n'est pas "précis", c'est plus précis que d'utiliser une clef, mais loin d'être précis. Et je parle juste de "précis", ce que pour moi l'elko ne peut pas être avec sa façon de faire. Maintenant, pour être "ultra précis", il y a des termes bien plus complexes à traiter. Par exemple, je doute qu'il soit possible d'une quelconque manière que ce soit pour l'elko de dire précisément et spécifiquement "abelisaurus" de telle manière à être sûr que cela soit bien de cela que l'on parle. Et sans aller jusque là, j'ai peine à imaginer qu'il soit possible de faire la distinction avec "albertosaurus".

Dans de nombreux domaines, les jargons utilisent des termes précis qui peuvent parfois impliquer un dictionnaire rien que pour eux. Comment l'elko gère-t-il ça ? J'ai plus l'impression que l'elko est efficace pour parler dans la vie quotidienne mais ne permet pas, quand le besoin est, de devenir suffisamment précis.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 13:06

Chaest a écrit:
Rien que je ne sache déjà, mais ce n'est pas ce que j'appel "ultra précis".

Oui tout est relatif. Je prends pour référence le français. Sur certains point l'elko est bien plus précis que le français, sur d'autres c'est l'inverse. J'imagine que d'autre langues comme le deyryck, que je ne connais pas, peuvent l'être encore davantage.

L'elko n'est précis que lorsque c'est jugé utile.

Certains mots elko peuvent grâce à l'agglutination et à l'affixation produire de la précision. Mais cela est considéré comme pédant lorsque le contexte n'exige pas cette précision.

T'as un animal ? Oui un chat

vs

As-tu en ta possession un animal domestique vivant dans ton foyer principal ? Oui, je dispose d'un Felis silvestris catus agés de 36 mois et 19 jours.

Le français peut être vague ou précis selon les besoins, l'elko aussi. Mais la différence c'est que l'elko peut dire plus de choses que le français en moins de mots, tout comme le deyryck peut dire la même chose que l'elko en moins de mots.

Le français utilise beaucoup de lettres muettes et répète beaucoup d'informations à causes des accords. Cela n'existe pas en elko.

Chaest a écrit:
Comme tu le dis et répètes ici, l'elko n'a pas de vocabulaire autre que ses clefs.

Navré de constater que mon message ait été mal compris. Je dis et répète que l'elko dispose d'une grammaire réduite et d'un nombre limité de clé afin de faciliter son apprentissage, qu'il est possible de créer ses propres mots mais qu'un dictionnaire de référence existe.

A l'origine l'elko voulait se contenter d'une liste de clés mais aujourd'hui le dictionnaire prend plus d'importance. L'elko se trouve aujourd'hui dans une position intermédiaire.

Chaest a écrit:
Ainsi, les traductions que tu me donnes là sont, en réalité, également liées au contexte, ainsi qu'a ta vision personnelle des choses.

Oui, tout à fait. C'est ce que j'adore avec l'elko et que je ne retrouve dans aucune autre idéolangue. Cette liberté lexicale.

Le dictionnaire Elkodico est un dictionnaire vivant. ll recueille en temps réel grâce au système wiki les propositions des locuteurs. Ces propositions sont rangées dans l'ordre de leur fréquence d'utilisation. Mes propositions sont parfois les dernières de la liste. Wink

Chaest a écrit:
Ce n'est pas "précis", c'est plus précis que d'utiliser une clef, mais loin d'être précis. Et je parle juste de "précis", ce que pour moi l'elko ne peut pas être avec sa façon de faire. Maintenant, pour être "ultra précis", il y a des termes bien plus complexes à traiter. Par exemple, je doute qu'il soit possible d'une quelconque manière que ce soit pour l'elko de dire précisément et spécifiquement "abelisaurus" de telle manière à être sûr que cela soit bien de cela que l'on parle. Et sans aller jusque là, j'ai peine à imaginer qu'il soit possible de faire la distinction avec "albertosaurus".

Je vois ce que tu veux dire mais la notion même de précision est vague et toute relative.

La précision chaestienne n'est pas l'objectif de l'elko. Seulement le manque d'ambiguité et de qui proquo. Lorsque le contexte est clair, les mots sont courts, et lorsque le contexte est vague, les mots ont recours à l'agglutination.

La précision de l'elko ne sera jamais parfaite ni celle d'un robot, ce n'est pas mon ambition. Celle du deyryck ou du rémaï peut être mais pas celle de l'elko alors pourquoi exiger de cette langue qu'elle soit ce qu'elle n'a pas vocation d'être ?

Au temps pour moi si ma présentation de l'elko fait penser que l'elko est précis au sens où tu l'entends. Je n'avais pas cette prétention. Je tenais juste à dire que cette idéolangue a la possibilité d'être plus ou moins précis selon le contexte.

Chaest a écrit:
Dans de nombreux domaines, les jargons utilisent des termes précis qui peuvent parfois impliquer un dictionnaire rien que pour eux. Comment l'elko gère-t-il ça ? J'ai plus l'impression que l'elko est efficace pour parler dans la vie quotidienne mais ne permet pas, quand le besoin est, de devenir suffisamment précis.

Il faudrait le tester en conditions. Je n'ai pas encore eu l'occasion. Mais l'elko est flexible, je pense qu'il pourra s'adapter.

A priori, je pense que le vocabulaire sera le même. De deux choses l'une, soit le contexte est exprimé en début de texte (l'elko dispose d'un système syntaxique de mise en facteur des informations inspiré du solfège, appelé "connecteur") soit sur chaque mot.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 13:14

Ziecken a écrit:
La précision de l'elko ne sera jamais parfaite ni celle d'un robot, ce n'est pas mon ambition. Celle du deyryck ou du rémaï peut être mais pas celle de l'elko alors pourquoi exiger de cette langue qu'elle soit ce qu'elle n'a pas vocation d'être ?

Je n'ai aucune exigence. Loin de là. Seulement, "ultra précis" pour moi, ça avait ce sens. Je suis d'accord que ce n'est pas l'objectif de l'elko, je n'ai aucun problème avec ça. Seulement j'avais l'impression qu'il y avait, là, la prétention de pouvoir le faire. Si ce n'est pas le cas, nous tombons d'accord. Very Happy

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MessageSujet: Elko - débat lexical   Ven 9 Fév 2018 - 13:29

L'ultraprécision, pour une langue, n'est ni possible, ni même souhaitable, du moins dans certains cas. Si vous voulez me permettre cette métaphore, une langue, c'est un peu comme un mécanisme, avec ses engrenages grammaticaux et lexicaux, et l'imprécision, c'est le jeu. S'y a trop de jeu dans un mécanisme, c'est pas bon, et s'y en a pas du tout, ça bloque, voire, ça casse.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 19:19

Je pense que des langues, il en faut pour tous les goûts. Des langues vagues ou précises, agglutinantes ou isolantes, etc.

A priori, je pense comme toi Anoev que trop de précision dessert une langue mais je peux me tromper, tout comme trop de vague aussi. Il faut trouver un juste milieu.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 23:53

C'est-à-dire qu'effectiv'ment, y faut avoir le choix. On doit avoir AUTANT des termes précis que des termes généraux.

Un exemple parlant : "aller" (déplacement).

En français, on n'a que ce verbe, alors du coup, soit on reste dans le vague, soit on est obligé d'utiliser un complément de moyen.

En allemand, on a deux verbes : gehen (à pied) et fahren (à bord d'un véhicule). C'est d'jà mieux, sauf qu'on ne sait pas quel verbe utiliser quand on ne connait pas le moyen de déplacement.

Pareil en kotava, où on a une tripotée de verbes, mais aucun pour lequel on ne connait pas le mode de déplacement.

En aneuvien, on a trois verbes : pùze (général ; vaut aussi pour "partir"), gæn (à pied ou à la nage) faar (à bord ou sur une monture, si légère (vélo) soit-elle).

L'uropi a coupé la poire en deux, puisque ito sert un peu à tout, mais ça n'empêche pas l'existence de faro, pour un déplacement véhiculé.

Parle-moi un peu de waki. Dans elkodico, il est mis pour tous les types de déplacement ; et pourtant, j'ai vu wako pour "véhicule".



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MessageSujet: Re: Elko    Sam 10 Fév 2018 - 15:52

Anoev a écrit:
Parle-moi un peu de waki. Dans elkodico, il est mis pour tous les types de déplacement ; et pourtant, j'ai vu wako pour "véhicule".

waki est une combinaison première, cela signifie qu'elle est composée d'une clé WAK (véhicule) et d'un suffixe (-i verbe)

Le verbe waki est court donc, il a un sens large.

Pour obtenir des précisions, il suffit d'avoir recours à l'agglutination :

sabaki = aller, marcher, aller à pieds
wakaki = aller en véhicule
pegaki = aller à cheval
ranaki = aller en avion, voler
nėraki = aller en métro
neraki = aller en sous-marin
bopaki = aller en sautant
nekaki = aller à la surface de l'eau
nedaki = aller en bateau
bebabi = aller en rampant
dadaki = aller en courant
etc.

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