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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 31 Déc 2017 - 1:20

Anoev a écrit:

En fait, "maison individuelle" n'est pas faux (cf. les pavillons d'banlieue, en pierre de meulière, construits en Île-de-France, des années 1910 à 1940), mais c'est vrai que ce terme s'applique également à des constructions moins domestiques, comme les pavillons d'une expo, d'un hôpital, d'une caserne etc. Raison pour laquelle, de mon côté, j'ai opté pour quartoos. En elko, j'verrais quelque chose comme titleo, de la clé TIT (division) exprimant ce bâtiment (LEW) comme une partie d'un ensemble plus vaste. Mais bon... au final, c'est toi qui vois.

titleo me fait penser à un bâtiment que l'on à divisé en plusieurs secteur. Mais ledit bâtiment n'est pas désolidarisé du reste.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Jan 2018 - 9:06

J'suis encore tombé sur quelque chose de pas facile à cerner.

Si je suis bien les règles du sammito*, les verbes en -I sont des verbes clairement actifs, voir décrivant une action sur un élément extérieur, mais, en tout cas, actifs. J'ai bien trouvé sami pour "établir" (fixer et rendre stable, comme j'ai vu pour la première déf' du Wiktio), éventuellement : installer ; daté de novembre 2015, ou on voit, comme synonymes : "enraciner, baser" & "fonder" : bien. Or, la définition de ce mot dans Idéolexique (plus récente que celle d'Elkodico, puisque datant de septembre 2016) donne "prendre racine", or là, il s'agit plus d'un état que d'une véritable action, et on devrait plutôt, si j'ai bien compris l'esprit des verbes elkans : samai, voire sama°.



*Du reste, c'est bien du spécificateur que vient sammito, non ?
°Ou bien, si on aime bien les nuances, une fois qu'on s'est établi (samai), on prend racine (sama) ; ou, une autre vue (à déterminer, parce que les deux ne sont pas compatibles) : une fois qu'on a été établi (sama) par un membre de l'équipe dirigeante, on prend racine (samai).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 4 Jan 2018 - 15:15

Il s'agit probablement d'une question de point de vue.

Soit la clé SAM (racine, base)

sami = verbe d'action, verbe actif, verbe agentif
samai = verbe réflechis,verbe "patientif"
sama = verbe d'état, verbe statique

sami = oeuvrer pour que les racines prennent / pour que la chose se stabiliser → prendre racine, stabiliser, établir, installer, baser, fonder
samai = faire ce travail pour en bénéficier → se stabiliser, s'établir, s'installer, se baser, se fonder
sama = état des choses une fois que l'action a été réaliser → (être) stabilisé

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 7 Jan 2018 - 23:36

J'ai pas trouvé "tourisme" dans Elkodico. Je proposerais ({{?}} dans Idéolexique, comm'toujours) tasrėdo, des clés

TAS pour "plaisir"
RĖD pour "voyage"*.

J'attends ton feu vert pour enlever le {{?}} et ajouter tasrėda au modèle de "touristique" et otasrėdo à celui de "touriste". Éventuellement, un verbe tasrėdi pourrait exister pour "faire du tourisme".



*Mais, à bien y réfléchir, on pourrait avoir aussi rėdtaso /rɛ'd͡ʒasɔ/, qui pourrait correspondre au plaisir de voyager. À creuser. Tu choisis entre l'un des deux ou... quelque chose de complètement autre...

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MessageSujet: Re: Elko    Lun 8 Jan 2018 - 11:01

Anoev a écrit:
J'ai pas trouvé "tourisme" dans Elkodico. Je proposerais ({{?}} dans Idéolexique, comm'toujours) tasrėdo, des clés

TAS pour "plaisir"
RĖD pour "voyage"*.

J'attends ton feu vert pour enlever le {{?}} et ajouter tasrėda au modèle de "touristique" et otasrėdo à celui de "touriste". Éventuellement, un verbe tasrėdi pourrait exister pour "faire du tourisme".



*Mais, à bien y réfléchir, on pourrait avoir aussi rėdtaso /rɛ'd͡ʒasɔ/, qui pourrait correspondre au plaisir de voyager. À creuser. Tu choisis entre l'un des deux ou... quelque chose de complètement autre...

Tu as mon feu vert. J'ai ajouté le mot à Elkodico.

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 13 Jan 2018 - 18:41

Personnellement, pour "nuire", plutôt que kubi, qui signifie seulement "gêner", éventuellement "entraver", je mettrais carrément ikubi°, en attendant peut-être une clé plus appropriée.

On peut être gêné par quelque chose de pourtant utile (des travaux, un traitement médical lourd, des mesures de sécurité) ; la nuisance, elle, est TOUJOURS néfaste. Elle est déstinée, par son essence même, à faire du mal.



°En fait, à bien y réfléchir, j'verrais kubi pour "gêner", ikubi pour "entraver", Quant à la clé pour "nuire", là, j'suis tombé sur quelque chose d'étrange dans elkodico. J'ai bien vu bola pour "néfaste", le problème, c'est que dans l'aut'sens, c'est complèt'ment différent. À mon avis, y a un loup quèqu'part. Sinon, j'aurais bien vu rini ou runi (rapport aux Erynies grecques) mais c'était d'jà pris par ailleurs (à-priori d'une part, et mythologie nordique - les fameuses runes, j'aurais dû m'en douter - d'aut'part).

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 14 Jan 2018 - 9:27

Anoev a écrit:
Personnellement, pour "nuire", plutôt que kubi, qui signifie seulement "gêner", éventuellement "entraver", je mettrais carrément ikubi°, en attendant peut-être une clé plus appropriée.

KUB (gêne) exprime la notion de gêne, de dérangement et d'inquiétude

donc kubi = gêner, déranger, inquiéter mais aussi, embêter, causer du tort

"nuire" c'est causer du tort à une personne précise. Je pense que l'on peut obtenir par agglutination un mot plus précis pour traduire "nuire".

le préfixe i- sur un verbe exprime "beaucoup" : ikubi =causer beaucoup de tort.
Anoev a écrit:

On peut être gêné par quelque chose de pourtant utile (des travaux, un traitement médical lourd, des mesures de sécurité) ; la nuisance, elle, est TOUJOURS néfaste. Elle est déstinée, par son essence même, à faire du mal.

Oui, c'est pour cela que l'on peut mettre une clé adapté en position de spécificateur.

Je pense notamment à la clé BUL (sabotage) qui exprime la notion de sabotage de volonté de nuire. Je pense que buli, pourrait alors être plus approprier pour traduire nuire voire à l'agglutination bulkubi.

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 14 Jan 2018 - 10:58

Voilà la clé que j'cherchais ! 'fectiv'ment bulkubi peut bien être utilisé dans ce sens, moins expéditive que la clé KED. Du coup, pour "nuire", on a deux verbes : buli et bulkubi : bulkubi a cette idée d'entrave, de gêne intentionnelle, alors que buli est une nuisance plus sournoise (comme l'exprime le sabotage, exprimé par la clé). Ça tient ! C'est même plutôt bien !

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 7 Fév 2018 - 11:58

Ziecken a écrit:
C'est exact, la clé RAD exprime aussi la notion de chose rond qui se découpe en part comme une roue avec ses rayons.

RAD décrit donc la notion de tarte, de quiche, de pizza.

Ziecken, j'ai un peu de mal à suivre certaines de tes associations d'idées. Par exemple (je cite, tirés de Elkodico) :

RAD = exprime la notion de roue et de tout ce qui peut se diviser en part.
Pour moi, une roue c'est fondamentalement quelque chose qui roule. La notion de part, c'est ta représentation personnelle d'un gâteau rond, d'une tourte/tarte que tu coupes à partir du centre en portions plus ou moins égales (sauf que, en outre, on coupe généralement d'abord en deux moitiés, plus on redivise, sans référer spécialement au centre).

Il y a là deux notions qui n'ont pas grand chose à voir. Diviser en parts un saucisson, une file, une gourde de survie, une image en puzzles, une subvention, un budget en chapitres, etc. etc. : aucune notion de "rouler" là-dedans.

RAK = exprime la notion de disque
Perso, la notion de disque me parait plus proche de celle de roue que de celle de part. Frontière entre les deux racines RAD et RAK ?

BED = exprime la notion de moine, d’isolement et de solitude.
Tu te contentes d'assimiler l'étymologie latine. L'état de moine est très différent de celui d'ermite ou de gyrovague. Les moines sont regroupés en monastères, isolés du siècle si on veut, mais surtout pas d'entre eux, bien au contraire. C'est ton image médiévale du moine seul dans son scriptorium, de l'ermite au désert, du religieux qui prie tout seul dans sa cellule froide et humide qui te guide.
Pour être provocateur, je dirais que, pour moi, un moine c'est un asocial qui refuse de se confronter à la réalité complexe du monde... quelqu'un qui a besoin de rituels pour se rassurer. Ou bien, ce sont les illuminés bouddhistes de Shao Lin ou du Lotus Blanc...

BĖR (bouleau) = exprime la notion de déchirure, d’écorchure ou d'ensemble composé de débris de divers éléments.
Quel rapport entre le bouleau et une déchirure? avec un tas de scories ou un panneau de particules?

DEK = exprime la notion de sud, de bas
Pourquoi? parce que conventionnellement les cartes orientent maintenant le nord en haut (à une époque c'était l'inverse)?

GER (loup) = exprime la notion d'efficacité et de praticité
L'efficacité tiendrait-elle de la seule "struggle for life"? Et le côté pratique???

GOR (nœud) = exprime la notion de nœud, de problème, d'obstacle, de détresse et de crise
Un noeud, c'est au contraire le moyen de fixer quelque chose, d'assurer un lien. Le noeud gordien n'est qu'un cas particulier.
Parasèmes :
 GUR (difficulté) exprime la notion de difficulté
 GUK (impossibilité) exprime la notion d'impossibilité
 KUB (gêne) exprime la notion de trouble, de disfonctionnement
 SEN (chaos) exprime la notion de turbulence
Plein d'autres clés sur ces notions, comment se définissent les frontières?

Ce ne sont que quelques exemples qui m'interpellent.
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 7 Fév 2018 - 11:59

Tiens, je te propose un petit exercice qui sera peut-être instructif.

Dans ta liste de clés, je n'ai rien vu qui ressemble de près ou de loin aux notions suivantes:
- TAN
- TANIN
- TANNER
- ÉCORCE
- CUIR

Alors petit test, à partir exclusivement de la liste de clés telle qu'elle existe (http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Mod%C3%A8les_de_cl%C3%A9s) : que ceux qui s'intéressent de près à l'elko, mais aussi d'autres pourquoi pas qui aiment réfléchir à ces questions, proposent les clés auxquelles ils raccorderaient ces mots et notions.

Mais pour que chacun n'influence pas trop les autres, il faudrait qu'il envoie un MP à Ziecken avec ses propositions (et un minimum d'explications pour comprendre les raccordements), indique sur le forum qu'il a répondu (sans donner d'indice à ce stade, évidemment) et, au bout d'un certain temps (pas trop long quand même), Ziecken publie l'ensemble des réponses et leurs détails.

On pourra ainsi voir sur un petit cas, s'il y a de grandes divergences appréciatives (ou pas), et sur quelles associations d'idées se seront calées les réflexions.
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 7 Fév 2018 - 12:02

Troubadour mécréant a écrit:

DEK = exprime la notion de sud, de bas
Pourquoi? parce que conventionnellement les cartes orientent maintenant le nord en haut (à une époque c'était l'inverse)?
J'ai aussi du mal avec les langues qui confondent les directions absolues (cardinales) et relatives, comme le koatava où le sud est "derrière", le nord "devant" et l'est et l'ouest "droite et gauche".

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 7 Fév 2018 - 12:07

Mardikhouran a écrit:
J'ai aussi du mal avec les langues qui confondent les directions absolues (cardinales) et relatives, comme le koatava où le sud est "derrière", le nord "devant" et l'est et l'ouest "droite et gauche".
Poiur le coup je suis assez d'accord avec toi, même si on m'a expliqué que "...assise dans la neige un jour de poudreuse à tenter de distinguer l'étoile polaire, à gauche c'était l'Alaska, à droite le Groenland et dans le dos le Saskatchewan...", dixit. Very Happy
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 7 Fév 2018 - 12:11

J'ai envoyé mes prop' à Ziecken. Un travail intéressant.

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 7 Fév 2018 - 13:05

C'est fait aussi Very Happy

Merci Troubadour de ton regard critique toujours aussi acéré mais exigeant et précieux, chose dont toute langue de ce forum a besoin, même si ça fait du mal à entendre Razz

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 7 Fév 2018 - 15:27

Également fait de mon côté. Smile
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 8 Fév 2018 - 9:24

Troubadour a écrit:
Ziecken, j'ai un peu de mal à suivre certaines de tes associations d'idées. Par exemple (je cite, tirés de Elkodico) :

En fait, il ne s'agit pas de ma logique mais d'une logique qui m'est nécessaire. Je m'explique : Les clés suivent une technique de création très précise qui dépend non pas de moi mais de la numérologie, de la mythologie et de la morphologie. Les sens sont trouvés grâce à des tableaux.

Les seules fois ou ma logique personnelle intervient c'est lorsque j'ai recours à l'agglutination. D'où la volonté de l'elko de vérifier l'hypothèse Sapir-Whorf. Là, je choisis les clés selon ma propre vision du monde. Et, il peut arriver que certaines combinaisons soient différentes selon les locuteurs pour désigner la même réalité. (cf ton test)

Troubadour a écrit:
Pour moi, une roue c'est fondamentalement quelque chose qui roule. La notion de part, c'est ta représentation personnelle d'un gâteau rond, d'une tourte/tarte que tu coupes à partir du centre en portions plus ou moins égales (sauf que, en outre, on coupe généralement d'abord en deux moitiés, plus on redivise, sans référer spécialement au centre).

Il y a là deux notions qui n'ont pas grand chose à voir. Diviser en parts un saucisson, une file, une gourde de survie, une image en puzzles, une subvention, un budget en chapitres, etc. etc. : aucune notion de "rouler" là-dedans.

Pour moi aussi, une roue roule, la plupart du temps, ou plutôt "à la possibilité de tourner sur elle-même" car le déplacement n'est pas une vérité absolue.

Il est vrai que pour un français "roue" et tarte" n'ont à priori rien à voir. Mais l'elko n'est pas une relex. La notion de "tarte" n'avais pas de clé attitrée, elle doit dès lors se satisfaire de celles existantes.

Et voilà que l'on a une clé qui désigne un objet sphérique et plat qui se divise en segments égaux par des rayons. L'image est assez proche d'une tarte coupée en part égales, voilà le rapport que j'ai trouvé pour exprimer la notion de tarte, mais tu es libre de proposer mieux. C'est tout ce qui fait de l'elko une langue dynamique et vivante.  Wink

"tarte" / "roue", nous avons affaire ici à un phénomène de synonymie comme il en existe dans toutes les langues.

Troubadour a écrit:
Perso, la notion de disque me parait plus proche de celle de roue que de celle de part. Frontière entre les deux racines RAD et RAK ?

Je te l'accorde, la différence sémantique entre certaines clés est parfois ténue, mais je le prend comme une bonne chose, cela laisse plus de possibilités aux locuteurs. Mais la synonymie n'est pas parfaite.

Par exemple pour traduire assiette, j'utilise RAK (disque) et non pas RAD (roue). De même, pour traduire monocycle, j'utiliserais RAD et non RAK.

Quant à la notion de part, j'utilise GAW (morceau).

Troubadour a écrit:
Tu te contentes d'assimiler l'étymologie latine. L'état de moine est très différent de celui d'ermite ou de gyrovague. Les moines sont regroupés en monastères, isolés du siècle si on veut, mais surtout pas d'entre eux, bien au contraire. C'est ton image médiévale du moine seul dans son scriptorium, de l'ermite au désert, du religieux qui prie tout seul dans sa cellule froide et humide qui te guide.
Pour être provocateur, je dirais que, pour moi, un moine c'est un asocial qui refuse de se confronter à la réalité complexe du monde... quelqu'un qui a besoin de rituels pour se rassurer. Ou bien, ce sont les illuminés bouddhistes de Shao Lin ou du Lotus Blanc...

Assimiler l'étymologie latine ? Si c'est le cas c'est involontaire. Déjà car je ne connais pas le latin et car l'elko est une langue a priori.

Dans le Losda, il n'y a pas de religion. La notion de moine est assimilée à celle d'ermite ou autre. Car la notion exprimée par la clé BED désigne un isolement volontaire Or c'est bien ce que tu décris aussi. Le sens de la clé me semble ici parfaitement adapté.

Troubadour a écrit:
Quel rapport entre le bouleau et une déchirure? avec un tas de scories ou un panneau de particules?

Il s'agit là que d'une simple question d'observation sur la particularité de l'écorce de bouleau qui s’effrite. Dans les croyances celtiques, le bouleau est le symbole du renouveau et aide à la guérison. Les gens avaient pour coutume d'arracher les morceaux d'écorce pour se soigner.

Troubadour a écrit:
Pourquoi? parce que conventionnellement les cartes orientent maintenant le nord en haut (à une époque c'était l'inverse)?

Oui exactement. Mais il existe aussi une clé pour bas : PIR (bas) et une pour haut : KIR (haut), il est important de bien se renseigner avant porter un jugement.  Wink

Troubadour a écrit:
L'efficacité tiendrait-elle de la seule "struggle for life"? Et le côté pratique???

Le sens des clés ne vient pas de mon imagination mais des croyances de nos ancêtres. C'est là l'un des principes de l'elko.

Dans le cas du loup, il s'agit de croyances amérindiennes qui considèrent le loup comme le psychopompe le plus efficace de tous.

Troubadour a écrit:
Un noeud, c'est au contraire le moyen de fixer quelque chose, d'assurer un lien. Le noeud gordien n'est qu'un cas particulier.

Ce n'est pas à toi que je vais apprendre qu'une langue est une façon de voir les choses, c'est une culture. L'elko n'échappe pas à la règle et sa culture est riche et réfléchie. Elle se démarque de notre langue et de notre culture sur bien des points et ça c'est totalement voulu.

Troubadour a écrit:
Tiens, je te propose un petit exercice qui sera peut-être instructif.

Dans ta liste de clés, je n'ai rien vu qui ressemble de près ou de loin aux notions suivantes:
- TAN
- TANIN
- TANNER
- ÉCORCE
- CUIR

Très bonne idée, bonne iniative

En fait la clé LIN (peau) traduit celle de cuir et il existe la clé DUG (écorce)

Troubadour a écrit:
Mais pour que chacun n'influence pas trop les autres, il faudrait qu'il envoie un MP à Ziecken avec ses propositions (et un minimum d'explications pour comprendre les raccordements), indique sur le forum qu'il a répondu (sans donner d'indice à ce stade, évidemment) et, au bout d'un certain temps (pas trop long quand même), Ziecken publie l'ensemble des réponses et leurs détails.

Je publierai les résultats dans unes semaine : le jeudi 15 février.

Mardikhouran a écrit:
J'ai aussi du mal avec les langues qui confondent les directions absolues (cardinales) et relatives, comme le koatava où le sud est "derrière", le nord "devant" et l'est et l'ouest "droite et gauche".

Apprendre une langue demande aussi d'apprendre à se détacher de ce que l'on a apprit, de ce qu'il nous paraît logique mais qui n'est qu'un formatage.

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 8 Fév 2018 - 12:52

Ziecken a écrit:
En fait, il ne s'agit pas de ma logique mais d'une logique qui m'est nécessaire. Je m'explique : Les clés suivent une technique de création très précise qui dépend non pas de moi mais de la numérologie, de la mythologie et de la morphologie. Les sens sont trouvés grâce à des tableaux.

Que ce soit ta logique propre ou une que tu fais tienne, cela revient au même, puisque c'est toi le créateur. Alors, je te concède qu'en matière de numérologie je n'y connais rien (et je n'en ai a priori pas une opinion très positive). Pour ce qui est des mythologies, en revanche, je me sens plus à l'aise. Idem pour les questions analytiques linguistiques. Mais quoi qu'il en soit, tout cela va passer au tamis de tes propres interprétations/avalisations. C'est cela qu'on peut essayer de décortiquer.

Citation :
Il est vrai que pour un français "roue" et tarte" n'ont à priori rien à voir. Mais l'elko n'est pas une relex. La notion de "tarte" n'avais pas de clé attitrée, elle doit dès lors se satisfaire de celles existantes.

Oui, oui, c'est bien l'intérêt de la démarche que de poser qu'il y a une liste finie de clés à partir de laquelle on doit trouver des correspondances nouvelles pour les notions non répertoriés au départ.

Par contre, et justement, toi tu raccordes "tarte" à roue, tandis que moi, dans ta liste de clés, je le raccorderais à TOM (gâteau), quitte ensuite à préciser éventuellement que c'est rond.

Ce sont ces divergences qui me paraissent devoir être observées au plus près. Si, entre deux clés disponibles comme RAD et TOM (voire d'autres, il faudrait regarder), 90% des gens opteraient (sans être influencés) pour RAD, alors tu as raison. Si, on est à 50/50, cela pose un problème. Et encore, nous sommes tous deux francophones, avec une large part de culture commune, beaucoup de références identiques, etc.

Pour toi, une galette, c'est quoi?

Citation :
Par exemple pour traduire assiette, j'utilise RAK (disque) et non pas RAD (roue).

Mais alors, est-ce que les assiettes triangulaires, rectangulaires, oblongues que l'on voit de plus en plus souvent dans les restaurants sont encore pour toi des assiettes?

Incidemment, le terme "assiette" en kotava, c'est "razeka" (proximité phonique fortuite avec le RAK de l'elko), ce qui le rattache aux notions de plat/plaine.

Citation :
Dans le Losda, il n'y a pas de religion. La notion de moine est assimilée à celle d'ermite ou autre. Car la notion exprimée par la clé BED désigne un isolement volontaire Or c'est bien ce que tu décris aussi. Le sens de la clé me semble ici parfaitement adapté.

Je ne suis pas du tout d'accord. Le moine, la vie monastique, c'est l'antithèse de la vie solitaire, c'est au contraire l'archétype de la communauté fermée, repliée sur elle-même, sur ses rituels communs, sur son retrait hautain du monde complexe du peuple, de ceux qui en restent à leur état d'animaux à peine évolués. Toutes religions confondues, il existe certes bien des moines qui sont hors de ce cadre, les déchaussés, les moines mendiants... mais eux sont encore moins isolés que les premiers. Ta référence, ce serait plutôt les saddhus et les ermites. Donc tu devrais avoir absolument deux clés distinctes pour faire la part entre ces derniers (BED) et les autres (DAR ?).

Citation :
Oui exactement. Mais il existe aussi une clé pour bas : PIR (bas) et une pour haut : KIR (haut), il est important de bien se renseigner avant porter un jugement.

J'ai lu bêtement ce qui est sur ton site, je cite :
Elkodico, modèles de clés a écrit:
DEK (sud) exprime la notion de sud, de bas (19 mai 2006)

Citation :
Le sens des clés ne vient pas de mon imagination mais des croyances de nos ancêtres. C'est là l'un des principes de l'elko.

Peut-être pas de ton imagination directement, mais de ton aval à une certaine interprétation, oui. Et là encore, dire "nos ancêtres" est un raccourci pour le moins expéditif. Ce qu'on sait réellement de leurs pensées, de leur "monde magique" est sujet à beaucoup de caution. Le totémisme des Indiens de la Côte Pacifique (Vilko pourrait en parler mieux que moi), a-t-il grand chose à voir avec celui des Tupis, je ne crois pas; beaucoup à voir avec celui de leurs propres ancêtres, personne n'en sait strictement rien. Les Polynésiens de l'Île de Pâques ont changé radicalement de religion et de système référentiel entre le temps des moais et leur découverte par les Européens. Chez moi au Pays Basque, on brûlait des sorcières il y a encore peu. Est-ce que se sont transmises en moi, ou pas, quelques déviances de mes aïeules?

Donc tes choix, parce que c'en sont, suivent plus ou moins ton tamisage personnel. Cela peut totalement se défendre et s'assumer, mais ne pense pas que tout un chacun aura "naturellement" la même logique de lecture.

Citation :
Dans le cas du loup, il s'agit de croyances amérindiennes qui considèrent le loup comme le psychopompe le plus efficace de tous.

Le loup, c'est très bien, il est effectivement présent historiquement sur quatre continents. Pour autant, si tu demandes à quelques bergers de ma famille élargie les qualificatifs qu'ils lui associent, ce sera plutôt "tueur", "engeance du diable", "malin", "nuisible", "égorgeur", "enfoiré", "ennemi ancestral", "cruel" etc. etc.

Les connotations associées à un mot comme loup, comme à certains autres, sont tellement fortes et polémiques qu'imaginer en tirer une clé consensuelle me parait chose très compliquée.

Citation :
En fait la clé LIN (peau) traduit celle de cuir et il existe la clé DUG (écorce)

Là tu triches, la clé DUG n'est pas dans la liste de référence que tu as toi-même posée!

Citation :
Apprendre une langue demande aussi d'apprendre à se détacher de ce que l'on a apprit, de ce qu'il nous paraît logique mais qui n'est qu'un formatage.

D'accord sur le fond, sauf que si tu ne donnes (imposes) pas les grilles détaillées de lecture, avec la collection de tamis qui va bien, tu ne peux exiger de quelqu'un qu'il se coule instinctivement dans ta logique personnelle. Chacun, faute de mieux, se raccroche à ce qui lui semble le moins incohérent.
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 8 Fév 2018 - 12:57

La liste de référence que tu as consulté n'est peut-être plus à jour ?

Car j'ai bien vu la clé "dug" sur elkodico

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 8 Fév 2018 - 13:04

Bedal a écrit:
La liste de référence que tu as consulté n'est peut-être plus à jour ?

Car j'ai bien vu la clé "dug" sur elkodico
J'ai utilisée celle que Ziecken a lui-même indiquée plus haut dans ce fil (p. 10 , http://aphil.forumn.org/post?p=132503 ), et que j'ai recitée par sécurité dans mon message sur le petit test.
Si j'avais vu cette clé DUG, j'aurais certainement choisi d'autres notions à examiner.

On retombe bien sur un problème classique, assez fondamental : quelles sont les sources "absolues" de référence?
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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 8 Fév 2018 - 13:13

Troubadour mécréant a écrit:
Oui, oui, c'est bien l'intérêt de la démarche que de poser qu'il y a une liste finie de clés à partir de laquelle on doit trouver des correspondances nouvelles pour les notions non répertoriés au départ.

Par contre, et justement, toi tu raccordes "tarte" à roue, tandis que moi, dans ta liste de clés, je le raccorderais à TOM (gâteau), quitte ensuite à préciser éventuellement que c'est rond.

Ce sont ces divergences qui me paraissent devoir être observées au plus près. Si, entre deux clés disponibles comme RAD et TOM (voire d'autres, il faudrait regarder), 90% des gens opteraient (sans être influencés) pour RAD, alors tu as raison. Si, on est à 50/50, cela pose un problème. Et encore, nous sommes tous deux francophones, avec une large part de culture commune, beaucoup de références identiques, etc.

Merci de mettre le doigt où le bât blesse en elko...

Car en fait, moi aussi j'aurais pris TOM (en leryen d'ailleurs tarte se traduit par "pain rond", wonbean) Razz


Citation :
Citation :
Par exemple pour traduire assiette, j'utilise RAK (disque) et non pas RAD (roue).

Mais alors, est-ce que les assiettes triangulaires, rectangulaires, oblongues que l'on voit de plus en plus souvent dans les restaurants sont encore pour toi des assiettes?

Incidemment, le terme "assiette" en kotava, c'est "razeka" (proximité phonique fortuite avec le RAK de l'elko), ce qui le rattache aux notions de plat/plaine.

Là encore, je suis d'accord avec Troub', une assiette n'est pas forcément ronde.

en algardien, une assiette c'est "kaeres" (litt. plateau, "ce qui est plat")


Citation :


Je ne suis pas du tout d'accord. Le moine, la vie monastique, c'est l'antithèse de la vie solitaire, c'est au contraire l'archétype de la communauté fermée, repliée sur elle-même, sur ses rituels communs, sur son retrait hautain du monde complexe du peuple, de ceux qui en restent à leur état d'animaux à peine évolués. Toutes religions confondues, il existe certes bien des moines qui sont hors de ce cadre, les déchaussés, les moines mendiants... mais eux sont encore moins isolés que les premiers. Ta référence, ce serait plutôt les saddhus et les ermites. Donc tu devrais avoir absolument deux clés distinctes pour faire la part entre ces derniers (BED) et les autres (DAR ?).

Moins d'accord. Ok, moine est à la base différent de "ermite", mais ils ont quand meêm choisi de vivre retirés de la société, de se replier sur eux-mêmes dans le monastère.  Les moines ce sont des ermites... en groupe.

Donc ici comme l'elko n'est pas très précis comme langue, je pense que confondre les deux n'est pas gênant (moins que roue et tarte !)



Citation :


Donc tes choix, parce que c'en sont, suivent plus ou moins ton tamisage personnel. Cela peut totalement se défendre et s'assumer, mais ne pense pas que tout un chacun aura "naturellement" la même logique de lecture.

Oui c'est encore une fois ce que j'ai tendance à reprocher à l'elko, qui laisse la liberté d'utiliser les clés que l'on souhaite, mais en même temps fixe un dictionnaire...et qui fait que je n'arrive pas à l'apprécier autant que je le souhaiterais... Mais c'est une persolangue, pas une LAI, donc c'est pas forcément rédhibitoire à mon sens. L'algardien aussi a ses logiques.

En vrai, pour coller à la philsosphie elkanne, l'elko ne DOIT PAS avoir de dictionnaire autre que la simple liste des clés. Ce sont les locuteurs qui fixeront l'usage.


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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 8 Fév 2018 - 13:14

Troubadour mécréant a écrit:
Bedal a écrit:
La liste de référence que tu as consulté n'est peut-être plus à jour ?

Car j'ai bien vu la clé "dug" sur elkodico
J'ai utilisée celle que Ziecken a lui-même indiquée plus haut dans ce fil (p. 10 , http://aphil.forumn.org/post?p=132503 ), et que j'ai recitée par sécurité dans mon message sur le petit test.
Si j'avais vu cette clé DUG, j'aurais certainement choisi d'autres notions à examiner.

On retombe bien sur un problème classique, assez fondamental : quelles sont les sources "absolues" de référence?

Je dirais ici :

http://bergheim.no-ip.biz/elkodico/index.php/Cat%C3%A9gorie:Liste_des_cl%C3%A9s


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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 8 Fév 2018 - 17:52

Je comprends vos réticences.
Il est vrai que peu de chose peuvent réellement justifier en absolu pourquoi telle association plutôt qu'une autre.
Mais n'est ce aps le cas entre les langues indo-européennes et celles asiatiques ?
Je pense que pour qui voudrait apprendre et employer l'Elko uniquement par ses clés, il ne devrait pas les apprendre une par une, mais par groupe parasémique comme les appelle Ziecken et référence mythologique pour mieux se représenter la conceptualisation (certes orientée et relative) sous-jacente.

De mon point de vue, si RAD c'est la roue et ses rayons (je parle de l'image, graphiquement), ce peut réellement être la tarte que l'on partage, les rayons, représentant des traits de coupe...
Mais du coup ce pourrait aussi être : la trigonométrie, le point de mire, la cible, le fascisme italien.

Après le prncipe de l'Elko est que si le contexte ne le permet pas ou n'est pas suffisamment clair, on agglutine les clés pour le préciser.
Par exemple une roue aux fraises ou une tarte de voiture, à part chez Lewis Caroll ou pour le comique absurde sont, sommes toutes, infiniment peu probables.

En galaside ou galoco, je ne sais plus, j'ai eu le souci entre roue et volant (qui est rond lui aussi et permet lui aussi de diriger).
Les distinguer peut être assez difficile.
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 0:15

Troubadour a écrit:
Que ce soit ta logique propre ou une que tu fais tienne, cela revient au même, puisque c'est toi le créateur.


Oui, c'est vrai. Mais je mets un point d'honneur à me désapproprier la langue. C'est pour cela que j'ai créé une académie et que je m'efforce à ne jamais dire "ma langue" ou "chez moi" comme beaucoup ont ici tendance à faire.

Troubadour a écrit:
Alors, je te concède qu'en matière de numérologie je n'y connais rien (et je n'en ai a priori pas une opinion très positive).


Comme quoi nous avons tous nos clichés, moi sur les moines et toi les sciences occultes ! Razz

Troubadour a écrit:
Pour ce qui est des mythologies, en revanche, je me sens plus à l'aise. Idem pour les questions analytiques linguistiques. Mais quoi qu'il en soit, tout cela va passer au tamis de tes propres interprétations/avalisations. C'est cela qu'on peut essayer de décortiquer.

Oui, cela est inévitable. Aucune langue n'est parfaitement objective. Mais n'oublions pas que l'elko est une langue artistique. Elle dispose d'une culture propre basée sur les mythologie es sciences occultes. En revanche, on peut être plus exigeant avec une langue auxiliaire.

Troubadour a écrit:
Par contre, et justement, toi tu raccordes "tarte" à roue, tandis que moi, dans ta liste de clés, je le raccorderais à TOM (gâteau), quitte ensuite à préciser éventuellement que c'est rond.

Oui, rien ne l'interdit. C'est tout l'enjeu de l'elko. Chacun construit son vocabulaire selon sa propre vision du monde. Le dictionnaire n'est pas figé. C'est là l'objectif que je me suis toujours fixé pour l'elko : pas de dictionnaire, juste un nombre réduit de clé et un nombre réduit de règles de grammaire. C'est ce qui fait que l'elko s'apprend si vite.

Troubadour a écrit:
Ce sont ces divergences qui me paraissent devoir être observées au plus près. Si, entre deux clés disponibles comme RAD et TOM (voire d'autres, il faudrait regarder), 90% des gens opteraient (sans être influencés) pour RAD, alors tu as raison. Si, on est à 50/50, cela pose un problème. Et encore, nous sommes tous deux francophones, avec une large part de culture commune, beaucoup de références identiques, etc.

C'est totalement juste. Mais même si 90 % pensent d'une certaine manière, les 10% restant ont la possibilité d'exprimer les choses autrement. L'elko est contre le formatage sémantique.

Troubadour a écrit:
Pour toi, une galette, c'est quoi?

C'est une pâtisserie est là j'utiliserai à mon avis la clé TOM (gâteau) sans doute car la réalisation est fermée et non ouverte comme une tarte, mais cela est totalement subjectif.

L'académie discute de ce genre de polémique sémantique. Si l'usage fait que la clé TOM est plus utilisé pour désigner les tartes, alors le sens évoluera dans cette direction. Je n'impose rien.

Troubadour a écrit:
Incidemment, le terme "assiette" en kotava, c'est "razeka" (proximité phonique fortuite avec le RAK de l'elko), ce qui le rattache aux notions de plat/plaine.

Oui c'est vrai, il y a un air de ressemblance.

Troubadour a écrit:
J'ai lu bêtement ce qui est sur ton site, je cite :

C'est juste, mais sur ce site est également précisé que PIR = bas.

Je travaille actuellement sur une manière de trouver la clé la plus appropriée ainsi que les clés au sens proche.

Troubadour a écrit:
Peut-être pas de ton imagination directement, mais de ton aval à une certaine interprétation, oui. Et là encore, dire "nos ancêtres" est un raccourci pour le moins expéditif. Ce qu'on sait réellement de leurs pensées, de leur "monde magique" est sujet à beaucoup de caution. Le totémisme des Indiens de la Côte Pacifique (Vilko pourrait en parler mieux que moi), a-t-il grand chose à voir avec celui des Tupis, je ne crois pas; beaucoup à voir avec celui de leurs propres ancêtres, personne n'en sait strictement rien. Les Polynésiens de l'Île de Pâques ont changé radicalement de religion et de système référentiel entre le temps des moais et leur découverte par les Européens. Chez moi au Pays Basque, on brûlait des sorcières il y a encore peu. Est-ce que se sont transmises en moi, ou pas, quelques déviances de mes aïeules?

Oui c'est vrai et au XXIème siècle, il existe encore des résidus de ses croyances moyen-âgeuses, des religions et des superstitions. Mais qu'on le veuille ou non tout cela contribue à notre bagage culturel. Le monde et les peuples qui l'habite sont variés et leur croyances aussi. Moi, je prend cela comme une richesse que je veux faire apparaître dans ce projet linguistique qu'est l'elko.

Troubadour a écrit:
Donc tes choix, parce que c'en sont, suivent plus ou moins ton tamisage personnel. Cela peut totalement se défendre et s'assumer, mais ne pense pas que tout un chacun aura "naturellement" la même logique de lecture.

C'est totalement vrai et même pour toutes les langues. A commencer par le chinois dont les associations de clés sont pour le moins déconcertantes pour un occidental :

femme + enfant = bien
arbre + homme = repos

etc...

Chaque langue, sa logique

celle de l'elko a la sienne. Lancée par moi mais dont plusieurs locuteurs contribue à son enrichissement.

Troubadour a écrit:
Le loup, c'est très bien, il est effectivement présent historiquement sur quatre continents. Pour autant, si tu demandes à quelques bergers de ma famille élargie les qualificatifs qu'ils lui associent, ce sera plutôt "tueur", "engeance du diable", "malin", "nuisible", "égorgeur", "enfoiré", "ennemi ancestral", "cruel" etc. etc.

Les connotations associées à un mot comme loup, comme à certains autres, sont tellement fortes et polémiques qu'imaginer en tirer une clé consensuelle me parait chose très compliquée.

En occident et au moyen âge c'est sûr, mais l'elko a une vision plus large. Elle se concentre sur le monde entier et toutes ses époques. La perfection n'est pas de ce monde. A un moment il faut faire des choix. J'ai tranché. Mais je n'ai pas tranché que dans la même direction, c'est pour cela que j'utilise plus d'une 40aine de mythologies à travers le monde.

Troubadour a écrit:
Là tu triches, la clé DUG n'est pas dans la liste de référence que tu as toi-même posée!

Quelle liste de référence. La référence c'est Elkodico, et notamment La liste des clés d'Elkodico. Il y a sans doute des listes sur les autres plateformes qui ne sont pas à jour.

Bedal a écrit:
Car en fait, moi aussi j'aurais pris TOM (en leryen d'ailleurs tarte se traduit par "pain rond", wonbean) Razz

Il est alors temps de repenser la clé si tant de polémiques circulent. RAD n'est pas une obligation, mais une des solutions. TOM me convient aussi.

tarte est considéré comme une roue en elko, comme un pain en leryen, comme un disque en langue des signes, ...

chacun voit les choses diférement mais c'est vrai que la clé TOM peut convenir et élargir son sens pour accuellir celui de tarte.

Il faut aussi retenir que la clé clé RAD a été validée bien avant celle de TOM et dès lors, la notion de "tarte" n'a pas suivi la mise à jour. Il n'est pas trop tard pour cela. On peut proposer le vote à l'académie. Je le ferais dès demain. Wink

Bedal a écrit:
Là encore, je suis d'accord avec Troub', une assiette n'est pas forcément ronde.

en algardien, une assiette c'est "kaeres" (litt. plateau, "ce qui est plat")

Je suis d'accord, mais une assiette n'est pas nécessairement plate non plus. L'elko n'a pas de traduction unique pour assiette. La traduction dépendra de la forme de l'assiette.

Bedal a écrit:
Donc ici comme l'elko n'est pas très précis comme langue, je pense que confondre les deux n'est pas gênant (moins que roue et tarte !)

L'une des particularités de l'elko et de pouvoir être vague ou ultra précis comme être agglutinant ou isolant. C'est très flexible.

Bedal a écrit:
Oui c'est encore une fois ce que j'ai tendance à reprocher à l'elko, qui laisse la liberté d'utiliser les clés que l'on souhaite, mais en même temps fixe un dictionnaire...et qui fait que je n'arrive pas à l'apprécier autant que je le souhaiterais... Mais c'est une persolangue, pas une LAI, donc c'est pas forcément rédhibitoire à mon sens. L'algardien aussi a ses logiques.

En vrai, pour coller à la philsosphie elkanne, l'elko ne DOIT PAS avoir de dictionnaire autre que la simple liste des clés. Ce sont les locuteurs qui fixeront l'usage.

L'elko ne fixe pas de dictionnaire. C'est une erreur. Elkodico propose des traductions et vérifie si le système fonctionne.

Odd aussi souhaitait aussi que l'elko ne dispose pas de dictionnaire pour coller à sa philosophie.

Personne n'est forcé d'utiliser le dictionnaire, ce n'est qu'une aide pour ceux qui le souhaitent.





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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 0:40

Je ne suis pas censé revenir cette semaine et j'ai déjà beaucoup trop débattu de l'elko. Cela dit, j'ai deux trois trucs à ajouter au débat.

Je reprécise rapidement deux choses : une tarte n'est pas forcément ronde et SI, une assiette est forcément plate, plate aux bords inclinés pour être précis, cela fait partie de la définition du terme.

Citation :
L'une des particularités de l'elko et de pouvoir être vague ou ultra précis comme être agglutinant ou isolant. C'est très flexible.

Le deyryck et l'elko ont cette même prétention, c'est pourquoi j'aime tant les comparer et titiller l'elko. Mais le fait que jusqu'ici je n'ai jamais vu l'elko être "ultra précis" et je ne vois toujours pas en quoi il pourrait l'être. Surtout qu'en l'entêtement à n'avoir que de petits termes mène à des choses incompréhensibles (contexte ou non) telle que le rarrado dont nous avons tant débattu.

Citation :
Personne n'est forcé d'utiliser le dictionnaire, ce n'est qu'une aide pour ceux qui le souhaitent.

Elko>DICO<, idéo>LEXIQUE<, et ce fil même, cela fait pas mal d'outil de création+stockage de vocabulaire pour une langue qui n'est pas vraiment censé en disposer.
De plus, c'est une aide trompeuse car tout le monde se sert de l'elkodico. Aussi, peux-tu affirmer que les mêmes gens qui utilisent actuellement elkodico seraient capable de communiquer de la même manière s'il ne leur restait de disponible que les clefs de base de l'elko ? Very Happy

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 9 Fév 2018 - 10:14

Chaest a écrit:
Je reprécise rapidement deux choses : une tarte n'est pas forcément ronde et SI, une assiette est forcément plate, plate aux bords inclinés pour être précis, cela fait partie de la définition du terme.

Comme le disait Saussure : "la langue n'est pas une nomenclature". Les mots ne correspondent pas parfaitement d'une langue à l'autre, les concepts non plus, sans quoi nous aurions affaires qu'à des relexs. Wink

Dans sa forme la plus répandue, une assiette est plate et ronde, c'est pour cela que j'ai dit que j'utilise RAK (disque) pour traduire ce concept. Mais il est bien évident que si l'assiette en question est creuse ou carrée, la composition du mot sera différente.

J'espère que vous comprenez que seul, il m'est impossible de remplir le dictionnaire avec tout ce genre de précision et qu'il est important pour moi d'aller d'abord à l'essentiel. Ainsi dans Elkodico, le mot traduisant assiette désignera un "disque rond et plat utilisé pour manger"( = rakimo ou amrako)

Chaest a écrit:
Le deyryck et l'elko ont cette même prétention, c'est pourquoi j'aime tant les comparer et titiller l'elko. Mais le fait que jusqu'ici je n'ai jamais vu l'elko être "ultra précis" et je ne vois toujours pas en quoi il pourrait l'être. Surtout qu'en l'entêtement à n'avoir que de petits termes mène à des choses incompréhensibles (contexte ou non) telle que le rarrado dont nous avons tant débattu.

Pour bien comprendre l'elko est une langue contextuelle, à l'instar de la langue des signes.

Pour exemple, la clé DUG (écorce) traduit la notion d'écorce ou de peau dure ou rigidifiée.

Selon le contexte et le cotexte son utilisation sera différente.

- On utilise la dugo de cet arbre pour faire du papier → ici dugo = écorce
- Les gros animaux de la savane ont souvent une dugo → ici dugo = peau épaisse
- La dugo de ma blessure est tombée → ici dugo = croûte
- Dans le pain ce que je préfère c'est la dugo = ici dugo = croûte

etc.

Mais seul le mot ne peut pas être compris, on a alors recours à l'agglutination :

- tandugo = écorce d'arbre / tanlino = écorce fine d'arbre
- ekdugo = peau épaisse d'animal / eklino = peau fine d'animal
- bosdugo = croûte de blessure / loddugo = croûte de sang coagulé
- toldugo = croûte de pain

Cette précision se retrouve aussi dans le jeu de combinaisons des affixes où il est possible de préciser le nombre et le genre sur tous les pronoms :

Aro = je au féminin / Airo = nous au féminin

En revanche, je n'apprécie ton terme péjoratif de "entêtement" qui n'est pas un fait mais un jugement de valeur.

Chacun est libre, en elko, d'utiliser des mots courts ou longs. Il n'y ici pas d'"entêtement" de ma part, juste une volonté de se débarasser des informations inutiles dans le contexte.

Chaest a écrit:
Elko>DICO<, idéo>LEXIQUE<, et ce fil même, cela fait pas mal d'outil de création+stockage de vocabulaire pour une langue qui n'est pas vraiment censé en disposer.
De plus, c'est une aide trompeuse car tout le monde se sert de l'elkodico. Aussi, peux-tu affirmer que les mêmes gens qui utilisent actuellement elkodico seraient capable de communiquer de la même manière s'il ne leur restait de disponible que les clefs de base de l'elko ? Very Happy

L'elko est une langue, elle existe, elle est réelle et est utilisée. Par conséquent elle doit disposer d'un lexique et d'un dictionnaire. Ne serait-ce que pour ses locuteurs. Libres à eux de les utiliser.

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