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 Elko

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Kotave



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MessageSujet: Re: Elko    Lun 4 Avr 2016 - 23:57

Ketkolei elkoi ! Smile
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 5 Avr 2016 - 0:51

Atíel a écrit:
. ro koli ra kowo aldago akseloa , beu ro bau mėki Siwelie kehe dewe nareldago elselo , wede elta wero !

. ko keza Siwelie nita sėla deulipo Iroa , me ?

Traduction:
 

Atíel a écrit:
. dak wero deteu elko !

. me ko sada, Siwelie bau keti 2012 je !

Traduction:
 

Kotave a écrit:
Ketkolei elkoi !

. tokei li Kotawa, ko ikasa !

Traduction:
 

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 5 Avr 2016 - 0:55

Excus'moi : un hors-sujet :

Urgent

Y faut que tu ailles voir les modifs récentes d'Idéolexique : j'ai ouvert une page de discussion sur le modèle : {{que}}.

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LlenguaPuerchîsca



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MessageSujet: Re: Elko    Mar 5 Avr 2016 - 1:51

Elko, kowo gewe wira mibo ! Very Happy
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 5 Avr 2016 - 2:00

Anoev a écrit:
Excus'moi : un hors-sujet :

Urgent

Y faut que tu ailles voir les modifs récentes d'Idéolexique : j'ai ouvert une page de discussion sur le modèle : {{que}}.

Voilà j'ai apporté des précisions : Discuter : que

Mais un MP n'aurait-il pas été plus judicieux ? Shocked

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bedal



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MessageSujet: Re: Elko    Mer 13 Avr 2016 - 15:29

je me suis rendu compte que l'Elko est né le 04/04/2002

or en numérologie 2002 = 4

du coup l'Elko est né le 4/4/4 ... ce qui est bien le chiffre numérologique de l'Elko... (que j'appelle maginombre chez moi Razz)


Coincidence ? ou cette date implique le chiffre ? ou l'inverse ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 13 Avr 2016 - 18:37

Bien vu Bedal.

La numérologie joue un rôle important en elko. Il n'est pas forcément visible pour celui qui apprend la langue, mais l'est pour celui qui s'intéresse à sa structure.

Quasiment toutes les règles de la langues sont régies par ce chiffre 4, en témoigne cette page récapitulative sur Elkodico ! Wink

En fait l'elko est le fruit d'une réflexion de près deux ans et est basé sur un questionnaire, que j'appelle "questionnaire de récréation". Ce question partait d'une simple question : "Seriez-vous prêt à apprendre une langue imaginaire ?" Et je me suis basé sur les résultat pour construire les bases de la langue. Je l'ai chargé au passage de nombreux éléments cachés que l'on assimile à de la propédeutique pour ne pas rendre son apprentissage vain !

Je me suis attelé à la création de la langue vers début avril. Mais n'ayant pas de date j'ai pris celle de la naissance de mon chat "Caramel" qui est n'est le 4 avril, jour de la Saint Isodore. Et Isidore est le nom d'un chat dans un dessin animé de mon enfance, je trouvais cette coïncidence amusante.

Dans un premier temps je n'avais pas vu le 04/04/2012°4, mais je l'ai vu assez rapidement, c'est ce qui m'a décidé de baser la structure de cette langue sur ce chiffre.

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Djino



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MessageSujet: Re: Elko    Sam 21 Mai 2016 - 5:57

Ziecken a écrit:
(...)Peux-tu écrire avec où dois-tu utiliser de la capture d'image comme je dois le faire pour les runes ?

Ça devrait être un jeu d'enfant pour toi de créer une police de manière à pouvoir écrire avec tes runes. Contrairement à certains systèmes d'écriture qu'il faut dessiner de A à Z, il existe un tas de polices runiques téléchargeables (et modifiables avec un programme comme FontForge), comme ici : http://www.dafont.com/theme.php?cat=705&fpp=100

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 21 Mai 2016 - 6:08

Djino a écrit:
Ziecken a écrit:
(...)Peux-tu écrire avec où dois-tu utiliser de la capture d'image comme je dois le faire pour les runes ?

Ça devrait être un jeu d'enfant pour toi de créer une police de manière à pouvoir écrire avec tes runes. Contrairement à certains systèmes d'écriture qu'il faut dessiner de A à Z, il existe un tas de polices runiques téléchargeables (et modifiables avec un programme comme FontForge), comme ici : http://www.dafont.com/theme.php?cat=705&fpp=100

J'irais jeter un oeil. Le problème est que les polices ne sont pas utilisables ailleurs que sur Word. Il n'y a pas de raccourci clavier et elles sont absentes de charmap.

Les polices j'en ai mais elles sont utilisables que sur Word.

Les polices utilisées par l'elko sont celles de l'elder futhark et avec les mêmes valeurs. Néanmoins le Rundar utilisé par l'elko comprend non seulement les 24 runes de l'elder futhark mais aussi 16 runes supplémentaires pas présentes partout.

Je pense qu'il serait judicieux de créer une police entière que j’appellerais "rundar" et une autre "runicursiva" sa version cursive.

Sans oublier que l'elko utiliser un système complexe à base runique s'apparentant à un système idéographique : le kimrunnabo, et ça, ce serait impossible de créer tous les signes car il y en a plus d'un millier !!! affraid

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 22 Mai 2016 - 1:41

C'est pour toutes ces difficultés rencontrés que l'elko connaît un système de transcription au moyen de l'alphabet latin.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Lun 23 Mai 2016 - 3:29

odd a écrit:
De toute façon l'écriture manuscrite est un passage obligé qui se suffit à lui même...
Ces difficultés informatiques permettent même de s'en libérer un temps, et de retrouver le plaisir de la page blanche et du stylo...

L'elko n'a, aujourd'hui, plus d'existence virtuelle que réelle. Car la quasi totalité des documents en elko son disponible sur le net ou sont informatisés. Les quelques document manuscrits le sont car ils sont en runes, ou en runes calligraphiées, ce que l'informatique ne peut pas faire (encore que les images sont possibles, ...)

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Eclipse



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MessageSujet: Re: Elko    Mar 24 Mai 2016 - 22:23

Ziecken a écrit:
Les quelques document manuscrits le sont car ils sont en runes, ou en runes calligraphiées, ce que l'informatique ne peut pas faire (encore que les images sont possibles, ...)

Y'a possibilité de les numériser en format pdf du coup, ça pourrait être intéressant Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko    Mar 24 Mai 2016 - 23:29

Donc le meilleur vecteur de diffusion de l'elko, eh ben, c'est... l'abde.

Pour ce qui est de la diffusion de nos langues imaginaires, à nous latinographes* eh ben... c'est l'alphabet latin, parce qu'il se situe sans gymnastique particulière sur nos claviers et qu'il est lisible partout, et ce depuis longtemps.

Je m'en suis rendu compte lors de l'élaboration du psolat qui, dans la diégèse peut utiliser le vadora également. Mais devant l'ampleur de la tâche (et pourtant, le vadora est moins éprouvant à taper que le futhark, le rundar, ou même le hangul, l'abjad persan ou le devanagari pour quelqu'un qui utilise un clavier latin sans fioritures particulières), j'ai r'culé, et j'ai utilisé l'alphabet latin (presque°) standard




*Néologisqme qui pourrait signifier "utilisateur de l'alphabet latin".
°Un p'tit peu hussifié, quand même...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 25 Mai 2016 - 6:45

[quote="Eclipse"]
Ziecken a écrit:
Y'a possibilité de les numériser en format pdf du coup, ça pourrait être intéressant Wink

Oui probablement, mais je ne sais pas faire cela ! Crying or Very sad

Anoev a écrit:
Donc le meilleur vecteur de diffusion de l'elko, eh ben, c'est... l'abde.

Oui tout à fait.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Elko    Mer 25 Mai 2016 - 15:29

Ziecken a écrit:
Eclipse a écrit:
Y'a possibilité de les numériser en format pdf du coup, ça pourrait être intéressant Wink

Oui probablement, mais je ne sais pas faire cela ! Crying or Very sad

Il te suffit d'une imprimante et d'un ordi. Ou d'un ami qui a les deux. Wink
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 25 Mai 2016 - 22:34

odd a écrit:
Ou d'un simple smartphone...

Mais la qualité de l'image serait faible.
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 3 Juin 2016 - 13:06

odd a écrit:
Moi j'aurais plutôt utilisé les verbes pour conduire-un-moyen-de-locomotion (en tous cas on fait une différence en xwezimanêaxa entre véhiculer et être véhiculé...)

L'elko fait également cette nuance et d'autres encore. C'est tout l'intérêt d'une langue logique.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 3 Juin 2016 - 15:11

Chez moi, faar ne fait pas de nuance ; sinon, on a vihkùle ou faares si on véhicule quelqu'un, et traṅvís si on conduit un véhicule (à traction autonome, électrique en ligne ou animale) et adhíp si on chevauche.

Da faarsa sed hippos àt hipéas = il a conduit son cheval à l'hippodrome (celui-ci était dans un van).
da traṅvísa sed hippos àt lidos = il a conduit son cheval à la plage (dans une carriole, un carosse, un cabriolet, une berline, un landau etc).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 4 Juin 2016 - 15:52

odd a écrit:
Ziecken a écrit:
odd a écrit:
Moi j'aurais plutôt utilisé les verbes pour conduire-un-moyen-de-locomotion (en tous cas on fait une différence en xwezimanêaxa entre véhiculer et être véhiculé...)
L'elko fait également cette nuance et d'autres encore. C'est tout l'intérêt d'une langue logique.
Ce n'est pas ce que j'avais vu, le nombre réduit de clef d'un seul mot limitant le niveau de précision en attente de contextualisation...

Pour bien comprendre cela, il faudrait bien comprendre le fonctionnement de l'elko. Ce qui cela difficile en quelques lignes d'en expliquer toutes les nuances et les subtilités.

Néanmoins, la règle de base est qu'un mot est limité à quatre éléments ce qui néanmoins permet de créer plus de 6 000 000 000 mots, ce qui n'est déjà pas mal, sachant que le français en compte 80 000 fois moins !! Mais soit, disons que toutes les combinaisons ne sont pas significatives, il existe alors de nombreuses autre techniques (auxiliaire, particules, désagglutination, trait d'union, ligatif, ...) qui ont été créé pour permettre de contourner cette limite de 4 éléments. Dont il n'y a pas de véritable problème.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 4 Juin 2016 - 17:32

Ziecken a écrit:
Néanmoins, la règle de base est qu'un mot est limité à quatre éléments ce qui néanmoins permet de créer plus de 6 000 000 000 mots, ce qui n'est déjà pas mal, sachant que le français en compte 80 000 fois moins !!  Mais soit, disons que toutes les combinaisons ne sont pas significatives, il existe alors de nombreuses autre techniques (auxiliaire, particules, désagglutination, trait d'union, ligatif, ...) qui ont été créé pour permettre de contourner cette limite de 4 éléments. Dont il n'y a pas de véritable problème.

Ne serait-il pas inévitable, si l'Elko était un jour parlé comme langue principale par un groupe d'êtres humains, qu'il apparaisse des équivalents du français "procès-verbal", qui n'est ni un procès ni verbal ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 12:32

odd a écrit:
4 clefs ! j'ai toujours vu des exemples à 2 clefs...

Ce sont en effet les plus courants.

Odd a écrit:
Faisons simple, allons-y avec un exemple: *avioner et ses nuances, si tu le souhaites...

"avion" se dit généralement ranako et "avionner / voler en avion" se dit ranaki

Si l'on par de cela on peut créer des mots comme : (toujours en avion)

- menranaki : faire de la voltige
- babranaki : voler dans un avion qui n'a que l'armature visible
- nebranaki : voler dans un avion neuf
- ruuranaki : voler dans un canadair
- lilranaki : voler (pour un avion télécommandé)
- bezranaki : voler dans tous les sens
- bikranaki : voler sur de logues distances
- dadranaki : voler vite
- terranaki : dépasser le mur du son
- napranaki : faire voler un avion en papier
- bopranaki : voler à bord d'un avion contenant des sauteurs en parachute
- botranaki : voler en planeur
- bapranaki : voler virtuellement
- dinranaki : voler dans un vieil avion

etc. la liste est longue No

Il est n'est pas possible d'ajouter une 4ème clé étant donné qu'il y a un affixe mais comme je te l'ai dis précédemment, des solutions existe notamment le faire d'utiliser le ligatif, c'est à dire de mettre le suffixe -u à la clé qui précède le mot pour faire comme si la clé s'ajoutait au mot suivant.

- menranaki : faire de la voltige → - wubu menranaki : faire de la voltige dans un avion d'occasion

L'autre solution : c'est de changer le spécificateur

Pour cela, il faut partir de la clé WAK (véhicule) la placer en catégorisateur, c'est à dire à droite de la construction et interchanger les spécificateurs placés à gauche :

- ranaki : voler dans un avion
- bagaki : voler dans un ballon, en montgolfière
- nenaki : foler dans une fusée
- bowaki : voler en deltaplane
- zelaki : voler avec des ailes

etc.

Vilko a écrit:
Ne serait-il pas inévitable, si l'Elko était un jour parlé comme langue principale par un groupe d'êtres humains, qu'il apparaisse des équivalents du français "procès-verbal", qui n'est ni un procès ni verbal ?

C'est toute la différence entre l'agglutination (utilisée en elko) et la composition (pas utilisée en elko). L'agglutination est souvent confondue avec la composition. Alors que la première accumule des éléments et préserve leurs sens, la seconde cumule des éléments pour offrir une signification tout autre. Ainsi mot « garde-fou » n’est pas une personne qui garde les fous mais une rambarde de sécurité, il s’agit donc de composition et non d’agglutination.

Un procès-verbal, un garde-fou, ... Il n'y a pas de tels équivalents en elko. Les locuteurs construisent les mots selon leur vision des choses, les compositions préétablies n'ont pas lieu d'être, sinon le sens n'est pas déductible, l'elko n'utilise pas la composition, mais la compositionnalité :

La compositionnalité décrit le fait qu’un mot est partiellement ou totalement déductible par le sens des clés qui le composent.

Odd a écrit:
Les combinatoires c'est de la frime: j'utilise une centaine de racines avec un traitement monotone de l'ensemble et sans limite de longueur de mot, pourtant bien peu de combinaisons font sens et si certaines sont surabondantes la majorité sont impossibles... La suppression de la double articulation fait que le sens bloque le son...

De la frime ? Je ne pense pas, je ne suis pas dans cette dynamique là. Ce que je propose c'est de fonctionner sur le principe du Lego. Avec un minimum d'éléments on construit une infinité de combinaisons. et oui, toutes les combinaisons de Lego ne forment pas des maisons ou des voitures, mais on s'amuse quand même et c'est là le principale, surtout pour un poète comme toi Odd !

Dire que l'elko c'est de la frime revient à dire que tout ce sur quoi je me suis basé l'est aussi : les Lego, la génétique, le solfège, ... Le projet et la structure en soi non, peut-être que ma manière de le présenter en revanche te le fais penser, mais sois-en sûr ce n'est pas mon intention. Je défends mon travail et en présente les atouts.

Toutes les combinaisons sont prononçables. Il y a même des règles d'euphonie. Wink

Odd a écrit:
Quant à procès verbal, on peut toujours en faire des composés transparents... Et développer des contraintes qui freinent les utilisations non transparentes...

Nous y voilà, c'est ainsi la base du fonctionnement de l'elko. C'est toute son ambition.

Odd a écrit:
En particulier éviter les dictionnaires...

L'elko a vécu 7 ans sans dictionnaire, avec juste une liste de clés. Cela fonctionnait. Je voulais vérifier que le concept fonctionnaire sans dico et c'était déjà partiellement le cas, mais l'absence de dictionnaire pose aussi des problèmes qui depuis sont résolus. Je comprends que tu exècres les dictionnaires, mais moi j'ai fait le choix de l'élaborer pour plusieurs raisons qui me sont toues personnelles, dont la première était de vérifier si la théorie fonctionnait dans la réalité, mais la création du dictionnaire à montrer que certains ajustements étaient nécessaires, ajustements que je n'aurais pas envisagé sans dictionnaire.




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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 13:03

odd a écrit:
Dans la mesure où les sons gardent leur sens dans un mot, calculer les combinaisons n'a pas de valeur, contrairement aux langues baptistes qui peuvent réutiliser telle syllabe pour des sens très divers, certaines combinaisons seront toujours sans signification exploitable en cela ton décompte est infondé (c'est en ça que je parlais de frime)

Ah ok, je vois ce que tu veux dire.

J'ai en partie fais le même constat. Sauf que je n'appelle pas cela de la frime mais de la théorie. J'ai créer le dictionnaire pour avoir un chiffre précis de combinaisons sémantiquement valables et non des combinaisons sans valeur sémantique.

J'ai juste surfé sur la vague de la pansémie lancée par le rémaï. J'ai trouvé l'idée intéressante. Ce n'est pas totalement le cas de l'elko, mais c'est aussi la raison pour laquelle les clés ont un sens si large.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 16:13

(copié du fil sur le Kotava)

Ziecken a écrit:
Vilko a écrit:
Ne serait-il pas inévitable, si l'Elko était un jour parlé comme langue principale par un groupe d'êtres humains, qu'il apparaisse des équivalents du français "procès-verbal", qui n'est ni un procès ni verbal ?

C'est toute la différence entre l'agglutination (utilisée en elko) et la composition (pas utilisée en elko). L'agglutination est souvent confondue avec la composition. Alors que la première accumule des éléments et préserve leurs sens, la seconde cumule des éléments pour offrir une signification tout autre. Ainsi mot « garde-fou » n’est pas une personne qui garde les fous mais une rambarde de sécurité, il s’agit donc de composition et non d’agglutination.

Un procès-verbal, un garde-fou, ... Il n'y a pas de tels équivalents en elko. Les locuteurs construisent les mots selon leur vision des choses, les compositions préétablies n'ont pas lieu d'être, sinon le sens n'est pas déductible, l'elko n'utilise pas la composition, mais la compositionnalité :

La compositionnalité décrit le fait qu’un mot est partiellement ou totalement déductible par le sens des clés qui le composent.

Le fait qu'un mot ait été créé par composition n'empêche pas les glissements de sens. "Procès" par exemple, issu du latin processus, signifie étymologiquement "action de s'avancer, progression". En latin, in processu = dans sa marche en avant.

"Procès" est issu de trois éléments : le préfixe pro-, la racine verbale cede- et le suffixe en -sus des noms d'action.

Même les mot courants subissent ce genre de glissement de sens. La "vision", pour prendre un mot que tu utilises dans ta réponse, c'est d'abord l'action de voir. Par glissement de sens une hallucination (avoir des visions) mais aussi la faculté de se représenter des choses (vision du monde).

On pourrait en dire autant pour "contrainte" (en physique "effort qui s'exerce à l'intérieur d'un corps"), et "investir" (qui n'a pas le même sens pour un militaire et pour un financier...)

Dans tous les mots que j'ai cités, le sens initial est toujours là, mais il peut être assez difficile à retrouver. Qui pense à l'idée de "marche en avant" en entendant la phrase "Il m'a fait un procès" ?

D'ailleurs, en parlant de retrouver... "Trouver" vient du bas latin tropare, qui aurait d'abord signifié "composer, inventer un chant, une mélodie". Tropare était un dérivé de tropus, qui signifiait d'abord "figure de rhétorique", puis, ensuite, "poème, chant", par métonymie. Le sens de tropare se serait ensuite généralisé en "composer, inventer", puis "découvrir ce que l'on cherche".

Comme quoi, les glissements de sens sont inévitables, pas seulement pour les mots composés, et ils vont parfois très loin du sens originel...


EDIT : deux fautes de frappe.


Dernière édition par Vilko le Dim 5 Juin 2016 - 23:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 17:36

odd a écrit:
Suffit de ne pas officialiser telle acception, par l'usage de dictionnaire par exemple, pour de facto avoir besoin de gloser pour les sens glissés, et de revenir à un sens motivé...

Cela suppose de ne jamais se trouver dans la situation où une langue est parlée par une majorité d'illettrés. Ce qui a pourtant été, de très loin, le cas le plus fréquent dans l'histoire humaine... Il paraît que ça c'est du passé, dans l'avenir tout le monde sera bien éduqué... J'ai comme un doute... À Detroit, autrefois la ville la plus riche des USA, la capitale de l'automobile, presque la moitié des habitants sont illettrés fonctionnels... (lien). Ce n'était pas le cas il y a cinquante ans.

Cela suppose aussi que les locuteurs de la langue soient attachés à maintenir celle-ci dans sa forme académique, ce qui n'est pas le cas de tout le monde... Quand quelqu'un dit "T'occupe, mec ! J'assure un max !", il ne se soucie pas de savoir si sa phrase est "correcte"... Je pense même — horresco referens —que ça lui est égal ! Very Happy

Même les dictionnaires n'ont pas pu empêcher des mots comme "coquin" ou "fripon" de perdre leur sens ancien de "malfaiteur", qui était encore le leur au 18e siècle, pour prendre leur sens actuel... Le sens originel de "coquin", au Moyen-Âge, était d'ailleurs plutôt proche de "gueux, mendiant". Un "fripon" était, au 16e siècle, un gourmand. Puis quelqu'un qui ne pouvait pas s'empêcher de prendre ce dont il avait envie, un voleur ("un banquier fripon") ou un libertin, avant de prendre les différents sens qu'il a aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 5 Juin 2016 - 22:45

Si l'Elko devenait une langue parlée, il serait menacé non seulement par les glissements de sens des mots, mais aussi par l'évolution phonétique. Elle peut être ralentie, mais elle ne peut pas être stoppée.

Depuis la fin du 18e siècle, le français parisien, pourtant langue écrite et très normalisée, a subi divers changements phonétiques :
- Le r roulé est devenu un r uvulaire.
- La distinction voyelle longue/voyelle brève qui existait dans certains mots s'est perdue. "Maître" et "mettre" on maintenant la même voyelle.
- Le œ nasalisé de "brun" est devenu un ɛ nasalisé, comme dans "brin".
- Le a de "pâte" et celui de "patte" se sont confondus, les deux mots se prononcent maintenant comme "patte".
- Certaines consonnes finales qui s'étaient amuïes, comme le c de "donc", ont été rétablies, sous l'influence de l'orthographe.

Sous nos yeux (ou plutôt sous nos oreilles), l'anglais américain est en train de subir une évolution phonétique assez surprenante. Il semble que de plus en plus d'Américains prononcent "shtrong", "shtreet", etc, au lieu de "strong", "street"... C'est particulièrement net chez Michelle Obama. Le fait d'être lettré ralentit l'évolution phonétique, mais il semble que rien ne puisse la stopper tout à fait.

Dans ma diégèse, la langue parlée par les humanoïdes est figée, parce que leur logiciel linguistique n'a pas été modifié depuis 50 ans... Et à leur tour, ils influencent la façon de parler des humains qui sont à leur contact. Mais dans notre monde à nous, les choses se passent différemment.

Dans le meilleur des cas, une LAI serait créée pour quelques siècles, avant que même sa forme écrite n'évolue. Le français écrit du 18e siècle est sensiblement différent du nôtre.
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