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 Elko

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 6 Avr 2012 - 14:14

aerelloth a écrit:
Et bravo pour tout ton travail, Ziecken.

Merci aerelloth ! Wink

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Ziecken
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MessageSujet: La version 3.2   Jeu 19 Sep 2013 - 11:04

La version 3.2 de la grammaire de l'elko vient dêtre validée par l'académie elkanne. J'en profite pour en détailler ici la teneur avant d'aller mettre à jour la page de l'elko sur Idéopédia.

Cette version se caractérise par la mise en place d'une grammaire méthodique et d'un sommaire grammatical.

L'alphabet

  • Le E point suscrit (Ė) n'est plus considéré comme une diphtongue mais comme une simple voyelle. Elle intègre donc l'alphabet pour se placer en fin.

La morphologie

  • Apparition des profixes (d'abord nommés "substifixes") : ce sont les lettres H, F, TH, et NJ) qui ont la possibilité de se substituer au W pour apporter des nuances sémantiques concernant l'énonciation et les degrés de séparation.
  • L'apparition du tiret dans les quatre signes de ponctuation.
  • Inusité du point médian : utilisé autrefois pour mettre en avant un mot  : . ko • mazo . "C'est LA référence." → . ko MAZO . "C'est LA référence."
  • Les pronoms possessifs ne se distinguent plus des adjectifs possessifs. Ils se construisent tous deux de la même manière : clé réduite + suffixe
  • Le péjoratif est exprimé au moyen des suffixes cumulés introduite par -u.
  • Le mélioratif est exprimé au moyen des suffixes cumulés introduite par -ė.
  • Disparition du participe passé : à la place,  utilisation de la particule bau marquant le perfectif : . Ero bau waki . "Je suis allé."
  • Apparition des Asauras, des Ekauras, des Isauras et des Othauras représetant les 4 utilisations du ligatif.
  • Apparition de l'agglutination particulaire : possibilité d'agglutiner (au moyen du tiret)  des particules entre elles lorsqu'elles se suivent
  • Construction des arithmonymes au moyen du trait d'union : monologue "narta-so"
  • Apparition de la désagglutination : permettant de distinquer des mots comme kaza-doro ("boîte décorative") et kazo-doro("boîte à bijoux"). Pour éviter l'ambiguité de kazdoro ("boîte à bijoux" ou "boîte décorative"),
  • Disparition des innutas et des ingamas. : Les ingamas on été remplacés par les Asauras et les 12 ingamas simplifiés au moyens des 4 profixes.
  • Apparition du clanique. Pluriel en -"dar" permettant de regrouper les membres d'une même famille, d'un même clan ou d'une même espèce : Eldar "les dieux"

La syntaxe

  • circonstant devient mobile et est postposé par défaut : Analyse syntaxique (vierge)

La ponctuation

  • Tous les signes de ponctuation sont précédés et suivis d'une espace.

La déclinaison & la flexion

  • Adoption des formes de la déclinaison : -oa, -oe, -oi et -oo simplifiables respectivement en a, e, i et o
    Suppression de l'accusatif. : remplacé par le nominatif
  • Apparition du relatif : la relation est marqué par la particule "u" : la princesse au petit pois "Agiho u namo"


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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 19 Sep 2013 - 21:28

od² a écrit:
Ziecken a écrit:
© 2013 MicrosoftConditionsConfidential
?
Ah les joies du copier coller !

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 2 Oct 2013 - 5:53

Suites à de nombreuses questions sur le fonctionnement et le rôle du ligatif en elko, je décide de le détailler un peu dans ce fil. N'hésitez pas à réagir et à me poser vos questions.

LE LIGATIF

Le ligatif est l'une des spécificités de l'elko, son emploi peut paraître dès lors déroutant. C'est pourquoi je vais tenter ici d'éclairer vos lanternes.

Le ligatif comme son nom l'indique est utilisé pour marquer un lien, une relation. Il se repère facilement par son suffixe -u systématique.

On distingue 4 (chiffre de l'elko) fonctions pour le ligatif, chacune de ses fonctions combine un suffixe vocalique avec le suffixe -u :

- Les Asauras (suffixe -au) : ce sont les semi-auxiliaires ou auxiliaires de modalité.
- Les Ekauras (suffixe -eu) : ce sont les connecteurs logiques (il ne sont utilisés qu'en début de phrase dans un constituant spécifique nommé CONNECTEUR)
- Les Isauras (suffixe -iu) : ce sont les auxiliaires verbaux.
- Les Othauras (suffixe -ou simplifiés en -u) : ce sont les conjonctions.

A cela s'ajoute une particule vocalique appelée particule ligative : u. Elle est rendue en français par bon nombre de préposition est maque un lien ou un rapport.

neto u tigo l'homme au journal
Atiho u bamo la princesse au petit pois

ou encore

doho u noko le travail de nuit
lado u tolo la planche à pain

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 2 Oct 2013 - 16:46

Ziecken a écrit:
- Les Asauras (suffixe -au) : ce sont les semi-auxiliaires ou auxiliaires de modalité.
- Les Ekauras (suffixe -eu) : ce sont les connecteurs logiques (il ne sont utilisés qu'en début de phrase dans un constituant spécifique nommé CONNECTEUR)
- Les Isauras (suffixe -iu) : ce sont les auxiliaires verbaux.
- Les Othauras (suffixe -ou simplifiés en -u) : ce sont les conjonctions.
Et quelles sont les différences entre ces différentes sections ? C'est surtout sur ce point que je m'interroge. Dans le cas des Othauras, ça va. Mais je distingue à peine les Asauras des Isauras, et je ne vois pas trop ce qu'est exactement un Ekaura. Enfin, je verrais bien certains adverbes comme A/Isauras. Ne, par exemple, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas devenir nau ou niu, même si ça l'allongerait.
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 2 Oct 2013 - 20:00

Kotave a écrit:
Et quelles sont les différences entre ces différentes sections ? C'est surtout sur ce point que je m'interroge. Dans le cas des Othauras, ça va. Mais je distingue à peine les Asauras des Isauras, et je ne vois pas trop ce qu'est exactement un Ekaura. Enfin, je verrais bien certains adverbes comme A/Isauras. Ne, par exemple, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas devenir nau ou niu, même si ça l'allongerait.

Avant toutes choses, il est utile de préciser que ces constructions ne sont pas obligatoires en elko. Elles appartiennent au Zammito. En d'autres termes, les Asauras, les, le Ekauras, les Isauras et les  Othauras sont à apprendre que par ceux  qui souhaitent approfondir leur connaissance de l'elko. Dans les premiers niveaux de l'elko (Sammito)  on se passe de ses règles de grammaire.

La fonction principale de ses constructions est d'apporter un grand nombre de subtilités et de nuances avec un minimum de caractères.


Je commence avec
Les Asauras
Les Asauras sont les constructions grammaticales utilisant le suffixe -a combiné au ligatif et portant sur les modalités de l'action. Ils sont utilisés dans la formation de :

  • Les auxiliaires modaux
  • Les semi-auxiliaires
  • Les auxiliaires temporels
  • Les articles


Un Asaura se construit donc par l'ajout du suffixe -au que l'on peut placer sur n'importe quelle clé. Sa traduction est difficile à rendre en français, mais sert à traduire les auxiliaires modaux tels que "pouvoir, vouloir, devoir, ..."

ex : ROS (désir) → rosau "désirer, vouloir"

- rosa signifie "vouloir"
- rosau signifie "vouloir" mais l'utilisation du ligatif sous entend la présence d'un verbe en -i après. On peut aussi écrire "rosa u + verbe". L'intérêt de cette construction est d'indiquer que le mot en -a appartient au constituant verbal et non à d'autres constituants où cet affixe aurait le rôle d'adjectif.

Il est également possible de créer d'autres types d'auxiliaires : KET (naissance, début, commencement,) → ketau "commencer à" (inchoatif)

Je viens de présenter les Asauras construits sur des clés non réduites, mais il est possible d'utiliser cet affixe sur des clés réduites, c'est-à-dire des clés réduites à une seule consonne. Il en existe 13 et correspondant aux auxiliaires les plus courants ainsi rosau est la forme longue et sau la forme réduite équivalente.

ex : Je veux manger un gâteau Oro sau wami tomo

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MessageSujet: Re: Elko    Jeu 3 Oct 2013 - 19:24

Je poursuis aujourd'hui la description du ligatifelkan avec les Ekauras :


Les Ekauras


Les Ekauras sont les constructions grammaticales utilisant le suffixe -e combiné au ligatif (-u) pour obtenir le suffixe cumulé "-eu". ils sont uniquement utilisés  dans le constituant syntaxique situé en tête de phrase et séparé du reste par une virgule, ce constituant spécifique à la grammaire elkanne est appelé "connecteur" car les mots que l'on y trouve sont souvent traduits en français par des connecteurs logiques ou des adverbes de liaison.


Les connecteurs (mots) se placent donc dans le connecteur (syntagme) et ont pour fonction d'entamer la phrase en indiquant :
[/color]

  • Soit un lien avec avec la phrase précédente (ou suivante dans de rares cas)
  • Soit (surtout) un rôle sémantique identique à la clef en solfège. (→ décrit ci-dessous)

Illustration

Ainsi, par exemple si on place l'Ekaura wedau formé à partir de la clé WED (passé) on indiquera que toute la phrase sera conjuguée au passé.

.wedeu , Go wami tomo tu womi somo . = . Go wedu wami tomo tu wedu womi somo .
Il mangeait un gâteau et il buvait de l'alcool.

Cela ne fonctionne pas que pour le temps, tout est possible et ce avec n'importe qu'elle clé !

autre exemple : WIL (abondance) → clé utilisée pour le pluriel (donne l'Ekaura "wileu")

.wileu , Go wami tomo tu womi somo .
Il mangeait des gâteaux et il buvait des alcools.

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Oct 2013 - 13:04

Je ne sais pas s'il est nécessaire de présenter les Othauras qui finalement fonctionnent comme les conjonctions. Leur seule particularité est que l'affixe -ou qui les caractérise ( et qui est à l'origine de leur nom) peut se simplifier en -u ; Car, comme partout où il est placé l'affixe "o" peut être omis.

Arrow  nutou = nutu (simplifié) "et"

Les clés réduites (clés n'utilisant que la consonne finale) sont ici utilisées pour les conjonctions les plus courantes. Dès lors on utilise plutôt :

Arrow  tou = tu (simplifié) "et"

. hido tu hiko sa . "L'enfant et son père."

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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Oct 2013 - 13:51

Et dans le cas de hou, peut-on le remplacer par hu ou celui-ci aura-t-il toujours le sens de "reprenant un mot en -u" ?
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 6 Oct 2013 - 14:15

Kotave a écrit:
Et dans le cas de hou, peut-on le remplacer par hu ou celui-ci aura-t-il toujours le sens de "reprenant un mot en -u" ?
Bien vu. En fait :

  • hou : traduit tous les pronoms relatifs (qui, que, quoi, dont, où).
  • hu : sert à la reprise en -u mais pourrait aussi remplacer le hou. (Mais cela ne se fait pas)

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MessageSujet: Re: Elko    Mar 15 Oct 2013 - 21:18

Pourquoi la particule du factitif diu a-t-elle été remplacée par tiu ?
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 16 Oct 2013 - 10:03

Kotave a écrit:
Pourquoi la particule du factitif diu a-t-elle été remplacée par tiu ?
Tu as l'oeil Kotave !

Cette modification date du 13 juillet et faisait suite à une méprise  : le terme de factitif vient de la racine en latin factus, participe du verbe facere (« faire ») avec le suffixe -atif. En d'autres termes "factitif" vient de "faire". Or j'avais, san réfléchir plus loin mis la particule diu venant de la clé DIW (activité, faire), mais ce n'est pas réellement qu'une question de "faire" ou de ne pas faire, c'est une question d'agent si on suit la définition du factitif, or la particule tiu qui vient de la clé TIW (agent) me paraissait plus appropriée.

tiu (faire + verbe à l'infinitif) et  liu (laisser + verbe à l'infinitif) sont des Isauras dans le sens où les particules utilises le suffixe -iu (des runes Isa et Ura). Les autres particules : biu, diu, giu, ... sont encore disponibles à l'heure actuelle.

La particule diu devra avoir un sens lié à l'action (faire faire) par exemple. D'une manière générales les Isauras expriment le passif des verbes.

Dans "il fait construire une maison" (go tiu kiti pelo) "il" ne "fait" concrètement rien si ce n'est demander à qqn de le faire à sa place. Utiliser "diu" focaliserait l'attention sur l'action et non sur l'agent : il fait nager les enfants

Arrow go tiu neki ihido : il fait nager les enfants (par quelqu'un d'autre qui se trouve dans l'eau)
Arrow go  diu neki ihido : il fait nager les enfants (Il se trouve dans l'eau : il participe activement à l'action)

auxquels on pourrait ajouter :

Arrow go  miu neki ihido : il fait nager les enfants (les enfants nagent seuls, ils lui obéissent)

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 16 Oct 2013 - 10:27

Ziecken a écrit:
Arrow go tiu neki ihido : il fait nager les enfants (par quelqu'un d'autre qui se trouve dans l'eau)
Arrow go  diu neki ihido : il fait nager les enfants (Il se trouve dans l'eau : il participe activement à l'action)

auxquels on pourrait ajouter :

Arrow go  miu neki ihido : il fait nager les enfants (les enfants nagent seuls, ils lui obéissent)
Là, j'aurais plutôt pensé à un causatif, contrairement à "il fait construire une maison" (gi kiti pelo) où il n'y a pas d'agent intermédiaire.

Je mets la différence entre le factitif et le causatif dans cette phrase :

Au début de leur relation, il lui faisait porter des fleurs ; maintenant, il lui fait porter les valises.

L'aneuvien n'est pas si développé dans la différence entre les nuances de causatif et la phrase reste :
da dor àr nexavduse sjàdun
qu'il demande lui-même aux enfants de nager ou bien qu'il fasse appel au maître nageur, puisque dans tous les cas, on a nexàvduse sjadun, preuve que ce sont bien les enfants qui nagent. Par contre, pour "il fait servir les enfants", on a :
da dor àr nexàvduse særvun si ce sont les enfants qui servent (les invités)
da dor særv nir nexàvduse si c'est une personne du service qui remplit les assiettes des enfants.
Avec da dor særv àr nexàvduse, on glisse dans le sordide. On en restera avec cette phrase : da dor særv àt rostans : il fait servir le rôti.
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 16 Oct 2013 - 11:42

Arpès réflexion je trouve l'idée d'Anoev très pertinente, voilà ce que je proposerais :

  • diu : pour le causatif
  • tiu : pour le factitif


La différence que j'en fait est la suivante :

  • il fait porter des fleurs (à elle) = on porte des fleurs à elle (patient) par l'intermédiaire d'un agent (TIW (agent)) donc utilisation de la particule tiu.
  • il fait porter des valises (à elle) = elle porte les valises (actant) donc "action" donc DIW (activité, action) don particule diu.


Je pense proposer cette nouvelle vision à l'académie elkanne, mais avant qu'en pensez-vous ici ?

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MessageSujet: Re: Elko    Mer 16 Oct 2013 - 16:09

Ziecken a écrit:
Je pense proposer cette nouvelle vision à l'académie elkanne, mais avant qu'en pensez-vous ici ?
C'est une bonne idée de distinguer le causatif du factitif. Même si ça nous prive de beaux calembours. Ta solution est limpide : j'y adhère.
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 16 Oct 2013 - 21:26

Rien n'est en fait créé, l'elko répond à des règles de constructions logiques qui génère un ensemble de combinaisons. L'elko fonctionne cache dans sa structure morphologique de nombreux éléments et notamment une utilisation exacerbée de la numérologie (et cela est d'aut plus vrai avec le chiffre 4), je ne rentrerai pas dans les détails qui ne sont pas l'enjeu de cette réponse. Je dirais juste que ces particules existent déjà, mais elles n'ont pas encore toutes un sens attribuées. Lorsque j'aurais atteint mon but, la langue ne pourra plus générer de particules supplémentaires. Le nombre de particules sera limité par la numérologie, le nombre combinaisons de clés permettant de former des mots est quant à lui quasi infini.

De plus, l'elko a été conçu de telle manière à ce qu'il soit possible de tout traduire avec le Sammito (règle de base que l'on acquiert une heure, deux tout au plus), les particules appartenant au Zammito (règles supérieures et facultatives apportant les nuances et les subtilités de la langue). Ainsi l'elko a la possibilité d'être simple et rapide à apprendre et à la fois riche et complet pour ceux qui souhaitent l'étudier davantage.

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MessageSujet: marqueurs des voix verbales   Mer 23 Oct 2013 - 19:11

La question des voix verbales est fort sympathique Very Happy 
En voici une approche:
Le Laramin considère 4 voix simples:

  1. Actif: RA
  2. Passif: ME
  3. Réfléchi: WA (je me lave)
  4. Mutuel: YA (ils se saluent)

J'ai hésité a définir le Mutuel comme version plurielle du réfléchi, mais pour l'instant le Radical distinct est garde, pour exprimer au passage la notion de reciprocite.

On peut ensuite agglutiner ces voix simples pour obtenir des voix composées:
Prenons la relation en série: Maitre > Ouvrier > Maison
L'ouvrier est a la fois patient du maitre et agent sur la maison.

  1. Factitif = Actif+passif RAME: Le maitre fait construire la maison par l'ouvrier (le maitre rend la maison patiente)
  2. Facto-passif = Passif+passif MEME: La maison est faite construire par le maitre (la maison est rendu patiente)
  3. Causatif ("utilisatif")= Actif+actif RARA: La maitre fait l'ouvrier construire la maison (le maitre rend l'ouvrier agent. En chinois: 主奴建房)
  4. Causo-passif ("utilitatif") = Passif+actif MERA: L'ouvrier est fait construire la maison par le maitre. (l'ouvrier est rendu agent)

Les deux derniers composes peuvent sembler excessifs (et de terminologie fantaisiste..), mais c’était pour le plaisir de décrire la totalité des combinaisons !

A propos de la baignade, on pourra dire:
Je RARA-[nager] [Enfants]-[accusatif]: Je fais nager les enfants.
Nager est intransitif, donc la chaine causal est plus courte que dans le cas de la Maison.

Comme en espéranto, ces participes peuvent donner des substantifs (terminaison en N):

  • RA-ME-N: celui qui délègue
  • ME-ME-N: ce qui est délégué, qui est fait faire
  • ME-RA-N: celui a qui on délègue, celui a qui on fait faire
  • RA-RA-N: ce qui fait faire, ce qui incite à agir


Et les combinaisons continuent !

  • Facto-réfléchi: RA-WA-[demander]-N: ce qui fait se demander, what makes one wonder
  • Facto-mutuel: RA-YA-[battre]-N: ce qui les fait se battre entre eux

Au passage, comme la marque de la voix verbale se porte en début de mot, la fin est toujours dispo pour porter la conjugaison. Ainsi, le Laramin propose des verbes contenant la voix verbale en interne: etre-fait, faire-faire, faire-se-disputer, etc. Plus besoin de composition syntactique !

PS: je remarque que le français utilise la voix active au lieu de la factitive:
marrant = qui fait marrer, ch.. = qui fait ch.., etc. Very Happy


Dernière édition par Napishtim le Sam 26 Oct 2013 - 13:11, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Elko    Mer 23 Oct 2013 - 19:32

Ziecken a écrit:

La différence que j'en fait est la suivante :
  • il fait porter des fleurs (à elle)  = on porte des fleurs à elle (patient) par l'intermédiaire d'un agent (TIW (agent)) donc utilisation de la particule tiu.
  • il fait porter des valises (à elle) = elle porte les valises (actant) donc "action" donc DIW (activité, action) don particule diu.
Pour le coup des fleurs, il me semble que "elle" est au Datif, donc en dehors de la question du factitif. Le factitif ne fait intervenir que des rôles d'agent, patient, et intermédiaire.

Je fait porter au facteur une lettre pour mon amie => la relation de factitif est entre Moi et la Lettre, il me semble, non ?
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MessageSujet: Re: Elko    Ven 25 Oct 2013 - 17:57

A vrai dire c'est tout aussi complexe pour moi, mais je serais de ton avis.

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MessageSujet: Re: Elko    Ven 25 Oct 2013 - 23:14

Napishtim a écrit:
Pour le coup des fleurs, il me semble que "elle" est au Datif, donc en dehors de la question du factitif. Le factitif ne fait intervenir que des rôles d'agent, patient, et intermédiaire.
C'est vrai : dans "il lui faisait porter des fleurs", "lui" (à elle) n'intervient pas dans le factitif, c'est bien là justement la caractéristique du factitif (pas d'agent apparent).

Dès lors qu'il y a un agent, sujet du verbe concerné (ici : "porter"), comme dans il lui fait porter les valises", on chang'de crèm'rie et on passe au causatif.

Par contre, s'il y a effectivement il y a un agent, mais que celui-ci n'est pas le sujet du (deuxième) verbe, on reste dans le factitif :

Il lui faisait porter des fleurs par le Sernam.
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 26 Oct 2013 - 9:51

Il faut vraiment que je me penche sur cette opposition causatif / factitif car comme beaucoup de linguistes je ne faisais pas la différence entre les deux. J'aimerais que cela soit claire alors je vais m'y pencher sérieusement, car malgré toutes ces explications ce n'est pas tout à fait clair pour moi.

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 26 Oct 2013 - 10:51

La solution ne serait-elle pas de décomposer une phrase complexe en suite de phrases simples ?

Factitif :
Il lui faisait porter des fleurs par le Sernam.
Il demande (qqchose) au Sernam, le Sernam lui porte des fleurs.

Causatif :
Il lui fait porter les valises
Il lui demande (qqchose), il/elle porte les valises.

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MessageSujet: Re: Elko    Sam 26 Oct 2013 - 13:07

Merci pour ces explications, j'avais jusque là confondu le causatif avec le factitif !
En fait mon "utilisatif" est un causatif. J'ai mis a jour mon post en conséquence study 
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MessageSujet: Re: Elko    Sam 26 Oct 2013 - 23:44

PatrikGC a écrit:
La solution ne serait-elle pas de décomposer une phrase complexe en suite de phrases simples ?
Plus on décompose, plus ça devient, certes compréhensible, mais au style pesant (du moins, à mon sens).

Question de goût... et de choix.

En aneuvien, le factitif et le causatif se reconnaissent l'un de l'autre : au factitif l'infinitif, au causatif le participe (et l'agent comme sujet dudit participe).
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MessageSujet: Re: Elko    Dim 27 Oct 2013 - 13:23

Je proposais de transformer une phrase complexe en phrases simples afin que l'on puisse mieux voir qui fait quoi et comment, et dans notre cas précis, distinguer le causatif du factitif.
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