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 Si le ciel est bleu

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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Ven 23 Mar 2012 - 9:34

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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Ven 23 Mar 2012 - 10:40

lsd a écrit:
le ciel est couleur de ciel... parce qu'il est couleur de ciel

Alors celle-là j'l'aime bien !!! C'est une des tautologies que j'préfère ! Razz Razz Razz

Ça rendrait, en aneuvien, quelque chose comme :
Àt liyl hab ed fàrges sertep æt ed fàrg:
 
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Ven 23 Mar 2012 - 16:08

lsd, s'il n'y avait pas de diffusion, le ciel serait tout simplement noir, et on verrait les étoiles. L'absoption partielle n'a rien à voir dans la couleur du ciel. Mais je n'ai pas trop le temps de m'étendre là tout de suite.
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 0:01

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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 9:44

lsd, on parle de deux choses différentes, et pourtant je suis en faveur d'une vision purement ondulatoire des bosons (et même des fermions); mais je propose que nous en restions là, afin de ne pas effrayer tout le monde. La phrase deviendra donc: Le ciel est bleu, oui oui oui, il est bleu; et faut pas vendre la peau de l'ours, non non non, faut pas la vendre Razz

Réatami, par séquence thème-rhème je veux dire une séquence qui présente les éléments dans l'ordre du moins informatif au plus informatif; la séquence connu-nouveau n'est qu'un cas parmi d'autres. C'est une façon d'ordonner la phrase qui montre que celui qui parle a conscience de l'état d'esprit, des attentes ou des connaissances de celui à qui il s'adresse, et qu'il lui propose un cheminement de pensée plutôt qu'une construction syntaxique conventionnelle et arbitraire; c'est de la pure pragmatique, et c'est sans relation avec les notions de causalité ou autres que pourrait exprimer la phrase. Tu me dis que tu ne vois pas de thème-rhème dans mes exemples; pourrais-tu les modifier, ou en proposer d'autres, qui correspondraient pour toi à cette structure? (Evite l'article de wikipedia, ils se marchent sur les lacets).
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Réatami



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 10:26

Citation :
Tu me dis que tu ne vois pas de thème-rhème dans mes exemples; pourrais-tu les modifier, ou en proposer d'autres, qui correspondraient pour toi à cette structure? (Evite l'article de wikipedia, ils se marchent sur les lacets).

En réalité, je ne voyais pas de structure thème-rhème car dans mon esprit, toutes les significations sont rendues par le rapport cause conséquence. Mais par contre, je pense qu'on peut plus facilement trouver cela à l'intérieur d'une proposition :
Ex : La maison est en bois (la maison c'est le rhème, puisqu'on sait déjà qu'elle est là, et en bois c'est le thème, puisque c'est nouveau de savoir en quoi elle est fabriquée). Ou alors "je prend le livre", je est thème et prend est rhème.

Mais même dans ces cas là, la vision de thème et de rhème m'apparait comme superflue, bien qu'il n'y ait pas de lien entre les relations purement syntaxiques et les relations d'ordre thème-rhème, je pense que l'une peut suppléer à l'autre, puisque le rôle de thème et de rhème devient marqué par la fonction dans la phrase (ou alors on parle du Japonais, qui marque grammaticalement le thème).
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 12:19

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 14:37

Anoev a écrit:
lsd a écrit:
le ciel est couleur de ciel... parce qu'il est couleur de ciel

Alors celle-là j'l'aime bien !!! C'est une des tautologies que j'préfère ! Razz Razz Razz

Ça rendrait, en aneuvien, quelque chose comme :
Àt liyl hab ed fàrges sertep æt ed fàrg:
 

C'est vrai que c'est une excellente citation, mais ce n'est pas une tautologie de mon point de vue :
Le premier mot "ciel" se réfère à la couleur et non à la voûte céleste, donc désigne bien deux objets ou deux significations différentes.

La tautologie apparente ne survit pas à la traduction en Rémaï 32.
Seul demeure souligné l'homonymie des deux mots "ciel" = couleur, et "ciel" = voûte céleste.

MOU SIEL EN // SEIWE VOUN // SEO / VOURA / SEIWEN // SAMOU SIEL EN.

Le mot étranger "ciel" // signifie la couleur de la voûte céleste // parce que / la couleur bleu clair / est celle de la voûte céleste // qui se traduit de la même manière par le mot étranger "ciel"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 15:50

Greenheart a écrit:
Le premier mot "ciel" se réfère à la couleur et non à la voûte céleste, donc désigne bien deux objets ou deux significations différentes.
Le mot étranger "ciel" // signifie la couleur de la voûte céleste // parce que / la couleur bleu clair / est celle de la voûte céleste // qui se traduit de la même manière par le mot étranger "ciel"


... comme on dirait : "bleu ciel" ? Mais à l'énoncé du début de ce fil, le ciel nous paraît bleu ici sur terre, à cause des photons. Mais c'est vrai que, d'une langue à l'autre, les perceptions sont différentes selon les univers dans lesquels sont censées évoluer les langues en question. Le rémaï étant présenté comme une langue auxiliaire, son champs d'action est notre planète, bien sûr, où le ciel apparaît bleu (du moins, le jour) mais peut être exploité par des Terriens qui, éventuellement peuvent voyager dans l'espace et se rendre compte que le ciel est noir. Si une civilisation martienne avait existé (on y a cru dur comme fer jusqu'à ce qu'on se rende compte que Mars était un désert), elle aurait certainement inventé, dans ses langues (pourquoi n'y eût-il pas là-bas plusieurs langues) l'expression "rouge-ciel" décrivant une espèce d'ocre-rouge-orange-marron.

En fait, la voûte céleste, c'est un morceau du ciel tel que nous le voyons. Bleu par beau-temps, gris plus ou moins clair sinon & noir quand elle n'est pas éclairée par le soleil. En aneuvien, je n'ai qu'un mot pour le ciel : liyl.
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 16:17

>> Réatami -

Attention, tu as inversé thème et rhème dans l'analyse de ton exemple: la maison est le thème, le bois le rhème Wink

La polarité thème-rhème n'est pas forcément très forte dans une phrase donnée, je suis d'accord; elle peut même être complètement absente, surtout si la phrase consiste en un simple "oui" ou "non" Razz

Mais si on reprend mon exemple: une formulation purement factuelle, genre base de données, dirait "le ciel est bleu parce que c'est comme ça" et toute la phrase pourrait être une info nouvelle (pour un martien), mais là on dit "si le ciel est bleu, c'est parce que c'est comme ça", et ça marque clairement que la première partie est connue (la raison m'échappe de l'utilisation du "si", mais après tout le français thématise avec des bouts de ficelle ramassés au bord de la route).

Un autre exemple: "la route était coupée hier à cause des inondations" est entièrement informative, tandis que "si la route était coupée hier, c'était à cause des inondations" est explicative, tout comme "la raison pour laquelle la route était coupée hier était les inondations".

Tu vois où je veux en venir? ou bien c'est toujours aussi obscur?


>> lsd -

Le sens caché de la phrase était: "Le bleu du ciel est causé, non pas par l'absorption comme la plupart des objets qui nous entourent, mais par un phénomène découvert par Rayleigh qui a établi une relation entre longueur d'onde et blablablabla et finalement le ciel est violet mais comme nos yeux de mammifères ne voient pas bien le violet on le voit bleu et blablablabla Razz

Bon bref, nous sommes d'accord. J'éviterai de parler de physique dans mes prochains défis de traduction Wink


>> Anoev -

C'est vrai que les martiens disent "rouge ciel", mais cette fois c'est dû à l'absorption Laughing Laughing Laughing
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 19:05

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Le premier mot "ciel" se réfère à la couleur et non à la voûte céleste, donc désigne bien deux objets ou deux significations différentes.
Le mot étranger "ciel" // signifie la couleur de la voûte céleste // parce que / la couleur bleu clair / est celle de la voûte céleste // qui se traduit de la même manière par le mot étranger "ciel"


... comme on dirait : "bleu ciel" ? Mais à l'énoncé du début de ce fil, le ciel nous paraît bleu ici sur terre, à cause des photons. Mais c'est vrai que, d'une langue à l'autre, les perceptions sont différentes selon les univers dans lesquels sont censées évoluer les langues en question. Le rémaï étant présenté comme une langue auxiliaire, son champs d'action est notre planète, bien sûr, où le ciel apparaît bleu (du moins, le jour) mais peut être exploité par des Terriens qui, éventuellement peuvent voyager dans l'espace et se rendre compte que le ciel est noir.

Dans l'exemple cité, le mot "ciel" (la suite de son articulé "ss-i-elle") est identifié comme un mot étranger au rémaï.
Il n'y a en effet pas d'association "native" entre la couleur dominante bleu clair (VOU RAN) et le lieu de référence voûte céleste (SEIWEN) qui s'oppose au lieu de référence sol / terre (SEIZEN) ou au lieu de référence eau / mer (ZEIMEN).

De fait, l'expression "ciel bleu clair" va se traduire par une combinaison (donc un choix de signification opéré par celui qui parle, et non un usage ou une association sémantique forcée) VOURA SEIWEN.

Tandis que l'expression "bleu ciel", c'est à dire "de la couleur bleu comme le ciel) se traduira plutôt par la combinaison SEIWE VOURAN, et on pourra tout aussi bien dire "rouge comme le ciel" ou "vert comme le ciel, avec les combinaisons SEIWE VOUVAN ou SEIWE VOUMAN, sans choquer, mais bien en référence avec une couleur que l'on pourrait voir en levant les yeux vers la voûte céleste.

Ce qui est important dans la formule de LSD, d'un point de vue rémaï, est surtout le fait que l'expression prend un sens tout à fait cohérent quand on commence à distinguer le niveau des mots "ciel" ou "bleu-ciel" en tant que mots étrangers (MOU), en tant que mots discutés ou cités (SHOU) ou en tant que notion signifiée (pas de préfixe).

Si je traduisais la même phrase en faisant sauter cette distinction de niveaux du message (articulé, cité, énoncé ?), je retomberai sur une tautologie ou sur un message nonsensique :

"Le ciel est couleur de ciel... parce qu'il est couleur de ciel"
SEIWE EN // SEIWE VOUN // SEO // SEIWE // EN SEIWE VOUN
La voûte céleste a // une voûte céleste d'où vient une couleur // à cause de // la voûte céleste a // une voûte céleste d'où vient une couleur.

En rémaï, un redoublement comme SEIWEN SEIWEN a le même sens qu'un seul SEIWEN, car dans la même phrase, la même racine en EI désigne le même objet.
Donc :

SEIWE EN // SEIWE VOUN // SEO // SEIWE // EN SEIWE VOUN se contracte en

SEIWE VOUN SEO SEIWE VOUN
La couleur du ciel est à cause de la couleur du ciel.

Ce qui va de soit en rémaï : une chose est sa propre cause. C'est la tautologie dont tu parlais, mais elle découle seulement d'une traduction qui ne traduirait pas l'idée que "ciel" est un mot étranger au rémaï, et qu'il peut signifier en français (donc pas en rémaï) deux objets très différents en rémaï.

***


Anoev a écrit:


Si une civilisation martienne avait existé (on y a cru dur comme fer jusqu'à ce qu'on se rende compte que Mars était un désert), elle aurait certainement inventé, dans ses langues (pourquoi n'y eût-il pas là-bas plusieurs langues) l'expression "rouge-ciel" décrivant une espèce d'ocre-rouge-orange-marron.

En fait, la voûte céleste, c'est un morceau du ciel tel que nous le voyons. Bleu par beau-temps, gris plus ou moins clair sinon & noir quand elle n'est pas éclairée par le soleil. En aneuvien, je n'ai qu'un mot pour le ciel : liyl.

Oui, tout à fait.
Le rémaï s'efforce de traduire au moins les emplois naturels - par exemple du mot ciel.
Après, dans un second temps, par le jeu de la combinaison, soit des emplois naturels inattendus apparaissent, soit des emplois antiques apparaissent (mots correspondant à une technologie ou une civilisation qui n'est plus), soit des emplois "de science-fiction" émergent.

Dans ce cas :
- ciel (la voûte céleste, par opposition à "terre"), qui est un point de repère visuel dans le paysage qui nous entoure : SEIWEN
- ciel (très haut, opposé à "plancher"), qui est un jugement (valeur nominale maximum atteint, par opposition à valeur la plus basse). LAO.
- ciel (paradis greco-romain - point le plus haut d'un pays, les "hauteurs", les "haut-plateaux", les "sommets") : SEILEN.
- ciel (paradis) qui est une combinaison de ces deux notions, le pays maximum" : SEILAON.
- ciel (plafond de), qui s'obtient par combinaison, comme dans SEIRAWE : la voûte supérieure d'une grotte ou d'un monde souterrain.
etc.

***

J'ai eu l'impression au fil de la discussion que deux écoles / visions / interprétations de création de langue émergeaient :

- considérer que la langue construite se devait de traduire une réalité cohérente (si le ciel est bleu, c'est à cause de tel phénomène physique)
- considérer que la langue construite se devait de permettre un discours cohérent sur la réalité (peu importe que le ciel ou la théorie scientifique soient vérifiés par les faits, on doit pouvoir la décrire).

Est-ce que je me trompe ?


Dernière édition par Greenheart le Sam 24 Mar 2012 - 21:20, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 20:17

Greenheart a écrit:
Est-ce que je me trompe ?

Je ne pense pas*.

Par exemple, un ciel-de-lit se di(rai)t sutàvan° en aneuvien. Quand on parle d'un ciel bas et lourd (comme eût dit Ch Baudelaire), on dirait plutôt taviyl. Quant au Ciel, c'est Liyl, mais on dira plutôt Roj (paradis). Une expression autour de laquelle je ne me suis pas encore penché, c'est "le 7me ciel"#




*Je dis par là : je ne pense pas que tu te trompes.
°Attention au faux-ami.
#Pourquoi 7me ? Y en a-t-il d'autres au d'ssus & en n'ssous ? S'agirait-il de la couche du ciel au dessus de laquelle il n'y a plus de nuages (allégorie aux soucis & emm... de toutes sortes), bref, la félicité intégrale & sans limites ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 20:54

Anoev a écrit:

#Pourquoi 7me ? Y en a-t-il d'autres au d'ssus & en n'ssous ? S'agirait-il de la couche du ciel au dessus de laquelle il n'y a plus de nuages (allégorie aux soucis & emm... de toutes sortes), bref, la félicité intégrale & sans limites ?

Je crois qu'il existe effectivement une hiérarchie des cieux comme des enfers, donc que le septième ciel a bien un statut ou un contenu particulier.
Pour les enfers, je crois qu'il y avait même une description de la population, de la géographie et du genre de péril ou de torture réservé aux voyageurs.

Il y a une expression anglaise : "cloud 9" (le nuage numéro 9) qui décrit un état proche du nirvana.
Je dois pouvoir retrouver l'origine de cette expression-ci en tout cas...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 24 Mar 2012 - 21:11

Greenheart a écrit:
Je crois qu'il existe effectivement une hiérarchie (...) des enfers, donc que le septième ciel a bien un statut ou un contenu particulier.

Il me semble avoir vu une illustration représentant un puits à niveaux. Les damnés y sont précipités... et pas question d'ascenseur pour remonter à la surface.
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Dim 25 Mar 2012 - 10:03

Greenheart a écrit:
J'ai eu l'impression au fil de la discussion que deux écoles / visions / interprétations de création de langue émergeaient :

- considérer que la langue construite se devait de traduire une réalité cohérente (si le ciel est bleu, c'est à cause de tel phénomène physique)
- considérer que la langue construite se devait de permettre un discours cohérent sur la réalité (peu importe que le ciel ou la théorie scientifique soient vérifiés par les faits, on doit pouvoir la décrire).

Est-ce que je me trompe ?

Comme aucune théorie scientifique n'est fondamentalement prouvable et que tout n'est qu'opinion, à mon avis le langage, quel qu'il soit, ne fait que décrire superficiellement cette opinion qui décrit superficiellement les choses, et devrait donc pouvoir décrire tout type d'opinion.

Mais j'ai l'impression que la physique et la métaphysique nous ont éloignés du vrai sujet de ce fil, à savoir, comment exprimez-vous la thématisation?

Je suis revenu de l'idéalisme. -> L'idéalisme, j'en suis revenu.
Nos voisins cassent les meubles la nuit. -> En parlant de voisins, les nôtres cassent les meubles la nuit.
Il gueule après son chien pour se la jouer. -> S'il gueule après son chien, c'est pour se la jouer.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Dim 25 Mar 2012 - 14:22

Leo a écrit:


Mais j'ai l'impression que la physique et la métaphysique nous ont éloignés du vrai sujet de ce fil, à savoir, comment exprimez-vous la thématisation?

Je suis revenu de l'idéalisme. -> L'idéalisme, j'en suis revenu.
Nos voisins cassent les meubles la nuit. -> En parlant de voisins, les nôtres cassent les meubles la nuit.
Il gueule après son chien pour se la jouer. -> S'il gueule après son chien, c'est pour se la jouer.

A la vue de tes exemples successifs, la thématisation semble simplement découler de la position en ouverture de phrase de la bribe de discours, quelque soit sa fonction.
Je ne suis cependant pas certain que le thème (par opposition au propos) d'une phrase soit toujours en tête de la phrase : il me semblait que le thème était plus ou moins le sujet (de qui ou de quoi on parle) et le propos (rhème ?), le verbe et les compléments (ce qu'on en dit).

Si malgré tout on suit cette piste, le remaï 32 permet de projeter n'importe quelle partie du discours en avant de la phrase.
On sort de l'ordre "naturel" qui indique des fonctions "naturelles" mais réduite des mots en fonction de l'ordre dans lequel ils se présentent, en tenant compte de leur classe grammaticale.

Maintenant, comme il me semble que tu es à la recherche d'un marqueur grammatical, un peu à la manière du WA (HA) japonais...
Et aussi parce que rejeter des mots hors de leur position naturelle en rémaï implique souvent de marquer la fonction du mot rejeté avec un "rôle" en EO / OI / OY etc.

... Je pense qu'un premier élément de réponse serait que le rémaï 32 marque le thème d'une phrase au moyen des rôles en EO / OI placés immédiatement devant le mot concerné.

Dans le premier exemple sur l'idéalisme, le marqueur en EO / OI n'est même pas nécessaire.

Je suis revenu de l'idéalisme.
JI // NAWE // KAÏ // SHOU RU EN // VAÏ // YAO
Moi // De retour, détourné // Passé révolu // Parler à propos de l'idée // habituellement // je l'affirme.

L'idéalisme, j'en suis revenu
SHOU RU ENVAÏ // JI // NAWE KAÏ // YAO
Parler d'idée // Habituellement // Moi // De retour // Passé révolu // Je l'affirme.

En le rétablissant :

JI NAWE KAÏ // SEOSHOU RU EN VAÏ // YAO
Moi je suis revenu // depuis l'idéalisme // Je l'affirme.

SEO SHOURU ENVAÏ // JINAWE KAÏ // YAO
Depuis l'idéalisme // Je suis revenu // Je l'affirme.

J'en conclurai pour l'instant que le seul rejet en tête de phrase de la partie du discours que tu présentes comme "thème" suffit à "thématiser"
Mais que n'importe quel rôle en EO / OI peut alors marquer ce "thème" en tête de phrase si nécessaire ou de manière redondante.
Le problème est que les rôles en EO / OI peuvent très bien se retrouver dans la phrase ou à la fin et continuer de marquer une fonction sans marquer un "thème".

***

En revanche, s'il faut partir sur l'hypothèse que le "thème", c'est de quoi ou de qui on parle, quelque soit sa position dans la phrase, on retombe sur des rôles en EO ou OI, mais limités à DEO / TEO = DOI / TOI (qui est à l'origine volontairement, sujet actif) ou son inverse NADEO / NATEO = NATOI / NADOI (qui est à l'origine involontairement, sujet passif).

J'opère une simple recombinaison du premier exemple sur l'idéalisme et je regarde ce que j'obtiens :

TOÏSHOURU EN VAÏ // JI NAWE KAÏ // YAO
C'est l'idéalisme qui // m'a fait m'en détourner // Je l'affirme.

JINAWE KAÏ // TOÏSHOURU ENVAÏ // YAO.
Je m'en suis détourné// Et c'est l'idéalisme qui est à l'origine de cela // Je l'affirme.

J'ai l'impression que ça colle avec l'idée que tu voulais exprimer, mais est-ce le cas ?

***

Il y a une troisième piste dans une spécificité du rémaï : les mots en SHOU permettent de transformer en nom commun ou adjectif n'importe quelle partie du discours.
J'imagine donc que je peux "thématiser" toute partie de la phrase en l'insérant dans le mode SHOU ... EN et en m'en servant comme première partie de phrase.

Je teste cette hypothèse sur le même exemple :

SHOU / HOURUENVAÏ / EN // JI NAWE KAÏ // YAO
A propos de "l'idéalisme" // Je m'en suis détourné // Je l'affirme.

SHOU JINAWE KAÏ EN // SHOURU ENVAÏ // YAO
A propos de mon détournement passé // il est lié à l'idéalisme // Je l'affirme.

JINAWE KAÏ EN // SHOU HOURU ENVAÏ EN // YAO
Je m'en suis détourné // et c'est lié à l'idéalisme // Je l'affirme.


Cela a aussi l'air de fonctionner : il y a bien "thématisation" de la partie du discours insérée entre SHOU et placée en tête de phrase.
Mais cette "thématisation" n'est pas en position d'origine rémaï quand l'enchâssement dans SHOU EN est placé en seconde partie de la phrase.

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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Dim 25 Mar 2012 - 15:09

La thématisation ne consiste pas simplement à placer un élément en début de phrase, car cet élément peut très bien déjà s'y trouver:

Les politiciens vivent dans un autre monde. -> Les politiciens... ils vivent dans un autre monde.

Comme j'expliquais à Réatami en fin de page précédente, la thématisation pose les jalons d'une présentation des idées; elle est assez peu utilisée dans le langage écrit, qui tend à privilégier un petit nombre de structures syntaxiques, mais on la trouve notamment avec le passif:

Les termites ont dévoré les poutres. -> Les poutres ont été dévorées par les termites.
Parlé: Les poutres, les termites les ont dévorées.

Ton exemple TOÏSHOURU EN VAÏ // JI NAWE KAÏ // YAO (C'est l'idéalisme qui // m'a fait m'en détourner // Je l'affirme.), je ne le comprends pas. S'il signifie "C'est de l'idéalisme dont je me suis détourné (et non pas d'autre chose)" il ne s'agit pas de thématisation mais de correction d'expectative.

Ton système en shou (pron. xsampa [Su]? [Sou]?) est intéressant parce que la nominalisation est effectivement une des façons de thématiser, "le ciel est bleu car" -> "le bleu du ciel est dû à". En langage parlé, les substantifs en tête de phrase sont souvent définis; s'ils ne le sont pas on passe par des tournures du genre "il y a un N qui", et ce "il y a" est un "thème" au sens qui nous occupe.

Les politiciens savent bien qu'il faut toujours accuser son adversaire par une nominalisation, qui sonne comme définie et définitive: "Les complots de votre parti contre la république ne trompent plus personne" est plus assis que "Votre parti complote contre la république mais vous ne trompez plus personne".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Dim 25 Mar 2012 - 17:03

Leo a écrit:


Ton exemple TOÏSHOURU EN VAÏ // JI NAWE KAÏ // YAO (C'est l'idéalisme qui // m'a fait m'en détourner // Je l'affirme.), je ne le comprends pas. S'il signifie "C'est de l'idéalisme dont je me suis détourné (et non pas d'autre chose)" il ne s'agit pas de thématisation mais de correction d'expectative.

Dans cet exemple, "l'idéalisme" est pointé avec TOÏ pour indiquer qu'il est l'origine volontaire (donc la cause, ou le sujet du verbe, ou le point de départ, ou le complément de nom) de ce qui va suivre.

J'ai l'impression que la signification qui en résulte est bien "C'est de l'idéalisme dont je me suis détourné". Une reformulation plus exacte serait "C'est moi qui me suit détourné et ce dont je me suis détourné, c'est de l'idéalisme" (en gros, idéalisme complément de nom de "moi qui me détourne"). Je ne sais pas si cela recoupe ta notion de thématisation ou au contraire va à son encontre.

Dans TOÏ SHOURU EN VAÏ JI NAWE KAÏ YAO, le TOÏ est en fait redondant, car SHOURU EN est déjà en première position dans la phrase, donc en position d'origine selon la syntaxe naturelle du rémaï. Le mot qui suit est JI, une personne, donc l'équivalent de la racine JEI (un individu). SHOURU EN est donc pointé comme complément de nom de JI (= KEI) en l'absence d'un verbe en O (les rôles en OÏ / EO pointent une fonction par rapport à une action centrale dans la phrase, par défaut NO, être ainsi).

TOÏ insiste cependant sur l'idée d'inhérence, de volonté ou de facilité, par opposition à NATOÏ (inadaptation, frein, difficulté vis à vis de l'action) : l'idéalisme a, du fait de sa nature même, favorisé mon détournement de lui.

***

Leo a écrit:

Ton système en shou (pron. xsampa [Su]? [Sou]?) est intéressant parce que la nominalisation est effectivement une des façons de thématiser, "le ciel est bleu car" -> "le bleu du ciel est dû à". En langage parlé, les substantifs en tête de phrase sont souvent définis; s'ils ne le sont pas on passe par des tournures du genre "il y a un N qui", et ce "il y a" est un "thème" au sens qui nous occupe.

SHOU peut aussi se prononcer HOU ( "h" aspiré) ou TCHOU - toutes les consonnes rémaï peuvent être prononcées plus ou moins durement pour faciliter la prononciation au fil du discours.
On dirait en effet que ça correspond à ce que tu décris.

***

Leo a écrit:

Les politiciens savent bien qu'il faut toujours accuser son adversaire par une nominalisation, qui sonne comme définie et définitive: "Les complots de votre parti contre la république ne trompent plus personne" est plus assis que "Votre parti complote contre la république mais vous ne trompez plus personne".

Il me semble que c'est lié au fait qu'on recommande en communication d'éviter l'accusation, ou l'attaque personnelle ("Vous avez fait ceci" / "c'est vous qui avez fait cela"), qui fait infantile et tend à enflammer la situation. Il y a aussi le risque de se faire prendre en flagrant de délit de faire dire ou faire faire aux gens des choses qu'ils n'ont jamais dit ou fait (ce qui fait passer le locuteur pour un fou dangereux qui hallucine, un menteur frontal ou un chef de secte), dès lors que la relation personnelle n'est pas flagrante ou est inexistante de manière flagrante.

Dans "Votre parti qui complote... Vous ne trompez plus...", "votre " et "vous" pointent vers la personne.

Mais même dans le cas d'une nominalisation, cette manière d'éviter d'envenimer les choses est biaisée, car on n'évite l'accusation ou l'attaque personnelle que dans la mesure où on fait "un retour négatif d'information" à propos du comportement, jamais de la personne ou d'une personne fictive (comme un groupe indéterminé, une idée, une notion juridique ou philosophique etc.).

Dans "Les complots de votre parti... ne trompent plus", il y a simplement dissimulation de l'attaque personnelle par une figure de style sur la focalisation : la seconde personne (vous) est partiellement remplacée par une troisième personne fictive : en effet, un complot n'est pas un individu, il n'est donc pas capable de tromper quelqu'un - le tout (complot) est pris pour la partie (la personne qui complote) - je ne sais pas comment s'appelle cette figure-là, tiens...

Je pense donc que la thématisation telle que tu la décris est plus une manière de distancer l'attaque personnelle, qui est très proche de l'insulte pure et simple et donc risquant de rabaisser le locuteur au rang de chiffonnier, mais que dans les dernières phrases que tu cites, l'effet d'assise apparente est surtout du à l'artifice du "tout pour la partie", tandis que l'attaque personnelle demeure sous le masque non pas de la thématisation, mais de l'idée (le complot) que l'on fait passer pour une personne (qui trompe).
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Dim 25 Mar 2012 - 20:30

Le premier cas n'est donc pas une thématisation, c'est une insistance (qui ne porte pas sur l'idéalisme mais sur le moi).

Le < ou > du rémaï, on le prononce API [ u ] ou [ ou ] ?

Pour la formulation politique, il y a effectivement beaucoup de mécanismes en jeu, et la thématisation par nominalisation n'en est qu'une partie, elle sert à porter l'attention vers le rhème sans discuter le thème.
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bedal



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Ven 12 Déc 2014 - 22:13

Leo a écrit:


S'il est venu si tôt, c'est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème)

vive les maths !

j'appelle A la proposition "venir tôt" et B "ne pas rater le train"

en maths: A => B

or en maths on montre que c'est logiquement identique d'écrire:

neg B => neg A soit "rater le train" => "venir tôt" !

donc  A parce que B est identique à Si B alors A comme le dit Anoev

je réagis sur la page 1 du fil ^^
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Ven 12 Déc 2014 - 23:08

A => B n'est pas lié à רA ≠> רB*




*Malheureusement, je n'ai pas trouvé plus ressemblant au "non" logique que vous connaissez.

_________________
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 13 Déc 2014 - 1:24

A=>B est égal neg(B) => neg (A) ...

après on sait rien sur neg(A)=> neg (B) sauf si B=> A ...
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 13 Déc 2014 - 3:16

bedal a écrit:
j'appelle A la proposition "venir tôt" et B "ne pas rater le train"

en maths: A => B

or en maths on montre que c'est logiquement identique d'écrire:

neg B => neg A soit "rater le train" => "venir tôt" !

donc  A parce que B est identique à Si B alors A comme le dit Anoev

Tu veux dire plutôt: neg B => neg A soit "rater le train" => "venir tard" ?

Mais dans la phrase d'exemple, B n'est pas "ne pas rater son train", c'est "avoir peur de rater son train"

Donc la négative deviendrait "ne pas avoir peur de rater son train" => "venir tard"

En français courant, ça voudrait dire "Celui qui n'a pas peur de rater son train vient toujours tard" ?

Pas convaincu... Tu peux expliciter?
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bedal



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 13 Déc 2014 - 3:46

Leo a écrit:

Tu veux dire plutôt: neg B => neg A soit "rater le train" => "venir tard" ?

Mais dans la phrase d'exemple, B n'est pas "ne pas rater son train", c'est "avoir peur de rater son train"

Donc la négative deviendrait "ne pas avoir peur de rater son train" => "venir tard"

En français courant, ça voudrait dire "Celui qui n'a pas peur de rater son train vient toujours tard" ?

Pas convaincu... Tu peux expliciter?

oui erreur de ma part, quand je poste je devrais me relire !

ton exemple est la limite de la modélisation logique car "avoir peur de" est un sentiment subjectif...

mais je vais essayer de formaliser :

on a "on vient tard => on le rate" (1) tu es d'accord?

la contraposée est : "on a pas raté le train => on est venu tôt" (2)

donc celui qui a peur de rater le train se met en condition pour pouvoir dire: "je n'ai pas raté le train"

soit d'après (2), => il vient tôt

donc celui qui a peur de rater le train vient tôt! CQFD

la logique et la cohérence sont respectées Ouf!
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Sam 13 Déc 2014 - 5:21

bedal a écrit:
CQFD

OK, jusque là je suis.

Mais là où je décroche c'est quand tu dis:

bedal a écrit:
A parce que B est identique à Si B alors A comme le dit Anoev

On peut dire effectivement que "Il est venu tôt parce qu'il avait peur de rater le train" est plus ou moins équivalent à "S'il a peur de rater le train, alors il vient tôt".

Mais dans la phrase "S'il est venu tôt, c'est parce qu'il avait peur de rater le train", je ne vois aucune condition derrière le "si". Et si on l'inverse avec ta formule, ça donne: "C'est parce qu'il avait peur de rater le train parce qu'il est venu tôt" :/

Mettons qu'on puisse retirer le "c'est parce que": "Il avait peur de rater le train parce qu'il est venu tôt", qui signifie plus ou moins "Je peux vous dire qu'il avait peur de rater le train, et je peux vous le dire parce que je sais qu'il est venu tôt et j'en déduis qu'il avait peur de le rater, son train", sinon la phrase serait illogique: "Il est arrivé très tôt à la gare et du coup il s'est mis à paniquer sur le quai, se voyant déjà rater son train."

Bref, c'est une histoire de fou. Je ne comprends toujours pas pourquoi ce "si" serait la marque d'une condition...
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