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 Si le ciel est bleu

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Leo



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MessageSujet: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 2:08

Si le ciel est bleu, c'est parce que les photons les plus énergétiques se diffusent le mieux.

Comment rendez-vous ce si?
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 2:23

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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 2:31

Je m'en doutais Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 2:44

Leo a écrit:
Si le ciel est bleu, c'est parce que les photons les plus énergétiques se diffusent le mieux.

Comment rendez-vous ce si?

Par tet

Tet est utilisé pour deux applications assez dissemblables (faut'de mieux).

En tout cas, la condition est une de celles-là, quelque soit le SENS de la condition :

Tet àt liyl • blu, æt • sĕrtep àr enerzhifærigerte fotone dem omderlader àt lort.
Tet mult fotone ep, àt lug • klàrt = S'il y a beaucoup de photons, la lumière est claire.

E ste nep tet eg dem dorun intel loot = Je ne sais pas si je me fais bien comprendre*.


*Il y a un autre "si" (hors sujet) qui ne se traduit pas par tet mais par tan... tep
Tet & tep sont les toutes premières conjonctions de coordination aneuviennes ; elles ont (à peu près) l'âge de la langue. D'où leur ressemblance.


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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 3:08

Mais dans ce cas, si n'exprime pas une condition mais un état de fait. Il n'exprime pas non plus une interrogation oui/non indirecte.

Cette construction est en fait un cas de thématisation (qui n'est pas une mise en emphase)

(je répète: pas une mise en emphase; car il y a eu beaucoup de confusions sur ce sujet par le passé) Wink

En plus lourd on pourrait aussi dire "Le bleu du ciel est dû à la meilleure diffusion des photons les plus énergétiques"

Mais la phrase "Le ciel est bleu car les photons énergétiques se diffusent le mieux" n'est pas équivalente dans les intentions expressives, elle place le fait et son explication sur un pied d'égalité "informative".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 3:17

C'est bien pour ça que j'ai parlé de sens. On a bien un lien de cause à effet, donc, une condition (logiquement parlant).

On tourne la phrase dans l'autre sens et on a

Si les photons les plus énergétiques se diffusent bien, alors le ciel est bleu.


Si le ragoût sent si bon, c'est parce que le cuisinier a mis des herbes aromatiques.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 3:25

lsd a écrit:
Je le rends par... rien Rolling Eyes
Idem ! Very Happy
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 14:11

Anoev, je n'avais pas compris le sens de "sens" dans ta phrase Laughing
Cependant, j'avoue avoir du mal avec cette inversion de causalité que tu y vois.
Les photons énergétiques (bleu, vert) se diffusent toujours mieux que les photons moins énergétiques (jaune, rouge)(*), il n'y a donc aucune condition là-dedans, c'est juste l'explication du phénomène.

(*)Dans un gaz. L'atmosphère de Mars est différente: peu de gaz et beaucoup de poussières.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 14:57

(À mon sens, du moins) il ne faut pas limiter la condition au fait que sa source peut être vraie ou fausse : elle peut être toujours vraie ou toujours fausse. Une source vraie entraînera une résultante vraie (sinon, la phrase est fausse). Une source fausse peut entraîner n'importe quelle proposition résultante (vraie ou fausse) : la phrase sera toujours vraie. Cette base de la logique peut, je pense, être exploitée de manière intéressante en linguistique (ça m'étonnerait, par exemple, que les concepteurs du lojban ne s'y fussent pas penchés).

Si on pousse ce type de raisonnement dans ses derniers retranchements, on peut aboutir à des choses étonnantes, mais pas inintéressantes, je crois.
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 15:16

Le lojban a effectivement toute une trousse à outils de logique formelle, binaire, prédicative, et probablement de quelques autres.
Mais je ne comprends toujours pas comment tu peux inverser les deux termes de la relation. scratch
On peut obtenir une atmosphère bleue par d'autres conditions que les terrestres.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 15:42

Leo a écrit:
Le lojban a effectivement toute une trousse à outils de logique formelle, binaire, prédicative, et probablement de quelques autres.
Mais je ne comprends toujours pas comment tu peux inverser les deux termes de la relation. scratch
On peut obtenir une atmosphère bleue par d'autres conditions que les terrestres.

Lis un peu ce syllogisme :

Tous les cochons sont omnivores
Or les hommes sont des cochons
Donc les hommes sont omnivores.


La majeure est vraie : les cochons mangent vraiment de tout
La mineure est une appréciation, somme toute, plutôt partiale*
Or la résultante est pourtant vraie.

Pour reprendre ton exemple, on ne pourrait pas avoir une grande quantité de photons énergétiques ET un ciel noir, ou d'une couleur brune ou jaune, par exemple).


*Certaines femmes, par exemple ? Mais alors là, on tombe dans un autre travers, ce qui n'empêche pas la résultante de ce syllogisme de "coller bien" : parmi les hommes (humains) qui sont omnivores, y a les femmes et... les hommes (♂) : il n'y a pas de raison qu'ils soient moins omnivores que les femmes.
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 16:09

Oulaaa, mais t'essayes de m'embrouiller, avec tes histoires de cochons omnivores Suspect

Prenons un autre exemple:

S'il est venu si tôt, c'est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème)

La raison pour laquelle il est venu si tôt est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème aussi)

C'est parce qu'il avait peur de rater son train qu'il est venu si tôt.
(structure rhème-thème)

La peur de rater le train motive sa venue "tôtive".
Ce n'est pas sa venue tôtive qui motive sa peur de rater le train.

Ou alors j'ai loupé quelque chose?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 16:32

Leo a écrit:
S'il est venu si tôt, c'est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème)

La raison pour laquelle il est venu si tôt est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème aussi)

C'est parce qu'il avait peur de rater son train qu'il est venu si tôt.
(structure rhème-thème)

La peur de rater le train motive sa venue "tôtive".
Ce n'est pas sa venue tôtive qui motive sa peur de rater le train.

Ou alors j'ai loupé quelque chose?

Je comprends ta démarche de pensée. Je veux simplement essayer de démontrer que ça peut marcher dans les deux sens.

Si tu ne veux pas rater ton train, viens plus tôt (à la gare).
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 20:39

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 20:58

Leo a écrit:
Si le ciel est bleu, c'est parce que les photons les plus énergétiques se diffusent le mieux.

Comment rendez-vous ce si?

En ce qui me concerne, ce genre de phrase exprime la conséquence (éventuelle ou non) suivi de la cause.

En Rémaï 32, cela donne.

"C'est parce que les photons les plus énergétiques se diffusent le mieux que le ciel est bleu".

LEO LASEIWE VOURAN SEO NEIJI KEININ SOUBILAON LOVO SOUSHILAON LAO.
Pour en arriver à // le ciel // de couleur bleu ciel // On part de // petits bouts de lumière // à charge maximale // circulent dans un lieu // avec la plus grande propagation // C'est le résultat exact.

***

Si on veut nuancer en évoquant une conséquence éventuelle (une cause éventuelle, un fait éventuel), on placera SHAÏ (temps du virtuel présent ou futur) après le mot de la phrase le plus approprié, ou en tête de phrase, ou devant le LAO final.

Si on veut nuancer en évoquant un fait indubitable, on peut utiliser le temps VAÏ (habitude, répétition) ou MAÏ (au moment même où je vous parle) ou JAÏ (toujours).
Si on n'ajoute ni SHAÏ, ni VAÏ (ou leurs combinaisons), le temps est celui qui a utilisé avant ou on suppose MAÏ (au moment où je parle).
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Réatami



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 21:15

Citation :
Je comprends ta démarche de pensée. Je veux simplement essayer de démontrer que ça peut marcher dans les deux sens.

Si tu ne veux pas rater ton train, viens plus tôt (à la gare).

Pour ma part, Leo, je ne vois pas de thème ni de rhème dedans, j'aurai simplement dit que dans la phrase :

S'il est venu si tôt, c'est pour ne pas rater son train

"S'il est venu si tôt" est un énoncé (le si, c'est pour la thématisation, et il est nécessaire pour montrer qu'il est venu inhabituellement tôt) et n'a donc pas de valeur particulière, alors que "c'est pour ne pas rater son train" est juste une cause. Je ne dirai pas que l'énoncé est une conséquence car ça sous entendrait que c'est uniquement parce qu'il est venu plus tôt qu'il a voulu ne pas rater son train.

Donc je traduirai par : Rotélie Teiaolaxolla élassoéi, Mioadeiráeiatunú Lamosairnelé (litt : Le moment est le début excessif de sa venue, à cause de son non-désir de perdre son train)

Je rend la thématisation par l'utilisation d'une répétition (Rotélie Teiaolaxolla, où Teiaolaxolla suffirait mais où Rotélie vient ajouter que c'est le moment qui nous intéresse)

Citation :
Si tu ne veux pas rater ton train (*), viens plus tôt (°).
S'il est venu si tôt(°), c'est qu'il avait peur de rater son train(*).
La cause(*) et la conséquence(°) reste la même Shocked (mais la thématisation qu'embraye si est variable Wink )

Ben, les deux phrases ne veulent pas dire la même chose, dans la première on donne un conseil alors que dans la deuxième on constate simplement, d'autant que la première donne une conséquence (venir plus tôt) alors que la deuxième informe sur la cause (ne pas vouloir rater son train). Cause et conséquence ne peuvent par être dans la même phrase, il faut au moins un élément neutre (ex : parce que je mange trop de chocolat j'ai alors du diabète = pas très très français ; quelqu'un sait si dans une langue on l'accepterait ? Anglais et Italien je dirai non, Finnois, je ne penses pas ; Latin, certainement pas)
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 21:31

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Mer 21 Mar 2012 - 22:04

Leo a écrit:

S'il est venu si tôt, c'est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème)

LEOKAÏ LALALOUGUN JEIJIVON JESEO MEISHA LINALORAÏ-LIKEIVOJEYEN
Point d'arrivée = conséquence, aboutissement // passé révolu // à ce point // avant l'indication pointée // le point de départ, cause, racine // peur // il ou elle ne se trouve pas dedans // la chose qui va sur des rails.

Leo a écrit:

La raison pour laquelle il est venu si tôt est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème aussi)

SHOU / JEIJIVO JEKAÏ LALALOUGUN / SEO EN // MEISHA LINALORAÏ-LIKEIVOJEYEN.
Quand je parle de / lui qui est venu si tôt / la cause est // la peur qu'il ou elle ait pu ne pas être dans le train.

Leo a écrit:

C'est parce qu'il avait peur de rater son train qu'il est venu si tôt.
(structure rhème-thème)

SEO JEIJI MEISHA LINALORAÏ-LIKEIVOJEYEN // LEO LIVOJEKAÏ LALALOUGUN.
C'est en partant du fait que l'homme qui avait peur de rater son train, // qu'on en arrive à ce qu'il soit venu (effectivement) si tôt.


Leo a écrit:

La peur de rater le train motive sa venue "tôtive".
Ce n'est pas sa venue tôtive qui motive sa peur de rater le train.


Si par "tôtive", tu veux bien dire "anticipée", effectivement, en ce qui me concerne, dans toutes les formules ci-dessus, la cause de la venue anticipée est la peur de rater le train et pas l'inverse.
En Rémaï 32, SEO la cause est toujours devant "peur", jamais devant "sa venue anticipée".
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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Jeu 22 Mar 2012 - 2:19

Réatami, dans quelle phrase tu ne vois pas de structure thème-rhème? Dans celle d'Anoev que tu as cité, ou dans la mienne? Comme tu parles ensuite de thématisation sur ma phrase, je suppose qu'on parle de la même chose mais que tu t'es embrouillé dans les citations?

Greenheart, tu traduis diffusion par propagation, mais ce n'est pas la même chose. La plus grande diffusion du bleu signifie son plus grand éparpillement (scattering) tandis que le rouge est moins dévié, et donc se propage mieux en fait.

Le "tôtif" était effectivement un formation rigolote sur le modèle de tard - tardif

Je n'ai pas la tête assez claire pour analyser les syntaxes de tout le monde ce soir. Ce sera pour plus tard.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Jeu 22 Mar 2012 - 17:40

Leo a écrit:


Greenheart, tu traduis diffusion par propagation, mais ce n'est pas la même chose. La plus grande diffusion du bleu signifie son plus grand éparpillement (scattering) tandis que le rouge est moins dévié, et donc se propage mieux en fait.

La diffusion serait donc une plus grande propagation sur une plus longue distance (longueur) ?

Cela donnerait alors quelque chose comme SOUJISHIN
(...combinaison de SOUJI - grande longueur et de SOUSHIN, grande propagation).

Ou alors sur une plus grande propagation sur une plus grande largeur ? SOURISHIN
(... SOURIN - grande largeur).

Ou encore dans un plus grand volume ? SOUMISHIN.
Ou le long d'une plus grande surface ? SOUZISHIN.

Je peux aussi m'être trompé sur la notion d'énergie des photons : SOUDIN correspond à l'énergie, tandis que SOUBIN correspond à la densité, la concentration.

***

... j'avoue que je suis également Sleep un peu épuisé geek ça ira mieux après le week-end de repos.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Jeu 22 Mar 2012 - 20:25

Léo :

Je parlais de ces phrases là

Citation :
S'il est venu si tôt, c'est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème)

La raison pour laquelle il est venu si tôt est qu'il avait peur de rater son train.
(structure thème-rhème aussi)

C'est parce qu'il avait peur de rater son train qu'il est venu si tôt.
(structure rhème-thème)

Mais je dois avouer que j'ai du mal à voir ce que représente le thème et le rhème en comparaison des autres relations qui peuvent exister (si l'un en information nouvelle et l'autre information déjà sue, on peut remplacer le rhème par un complément autre).

LSD :


Citation :
Si il ne veux pas rater son train (*), il vient plus tôt (°).
S'il vient si tôt(°), c'est qu'il ne veux pas rater son train(*).

Je persiste (j'ai un huitième de sang breton, attention ! Rolling Eyes ), dans le premier on a clairement une hypothèse, avec la solution ; alors que dans le premier on a une constatation (il vient tôt, mais tellement tôt) et une raison (parce qu'il a peur de rater son train)
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Jeu 22 Mar 2012 - 20:30

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Réatami



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Jeu 22 Mar 2012 - 20:40

Citation :
C'est un effet normal de la thématisation sur la cause ou la conséquence non?

Tout l'os est là... C'est la cause ou la conséquence de la thématisation, mais justement là je n'arrive pas à savoir comment distinguer thématisation et simple cause-conséquence, voire comment les hiérarchiser. Idéalement, et à ce que je pense, la thématisation est superflue dans ce cas, puisqu'on a déjà les autres informations, mais dans d'autres langues on ne ferait pas pareil, et pour d'autres personnes on hiérarchisera le tout autrement.

Peut-être qu'il existe déjà un sujet là dessus : thématisation et relations logiques...
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Jeu 22 Mar 2012 - 22:02

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Leo



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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Ven 23 Mar 2012 - 3:48

lsd, il ne s'agit pas d'absorption comme dans le cas d'un filtre, c'est un processus plus compliqué que ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_du_ciel
Réatami, je reviendrai ce week end pour continuer sur la question des séquences thème-rhème, c'est un truc un peu complexe comme la lumière diffuse, mais ça n'est pas du tout lié aux relations de causalité (à mon avis) Razz
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MessageSujet: Re: Si le ciel est bleu   Aujourd'hui à 10:42

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