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 Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?

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Leo



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 23 Mar 2012 - 16:14

Vilko, je m'étais habitué assez vite à reconnaître les préfixes modaux du kotava. Ils fonctionnent presque comme les particules préposées des temps et des voix, sauf qu'ils sont collés et qu'il y a comme un "sandhi" selon qu'on a une voyelle ou une consonne après. A la lecture les modaux sont donc un peu moins évidents à détecter que les temps, mais à l'audition je ne crois pas qu'il y ait de différence.

En parlant des participes, j'ai toujours en tête rowin: visible (qui peut être vu) et rowis: voyant (qui peut voir)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 23 Mar 2012 - 18:24

Leo a écrit:
En parlant des participes, j'ai toujours en tête rowin: visible (qui peut être vu) et rowis: voyant (qui peut voir)

Mais y a aussi "voyant" = qui attire la vue, le regard.
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Sab



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 23 Mar 2012 - 23:40

Vilko a écrit:
Je ne sais pas si quelqu'un a traduit en kotava des textes juridiques ou diplomatiques. Le besoin de grande précision inhérent à ce type de textes doit amener le kotava à multiplier les phrases du type In vebar da pu okilik munester, non ?
Si, il existe un certain nombre de textes de nature juridique, par exemple ici.
Au contraire, ce genre de documents devrait tirer profit au maximum des ressources des modalités et des sous-modalités. Pour ne prendre que l'article 1 de ce texte sur le Traité de l'Espace de 1967 (ici), on trouve :

article 1 a écrit:
Vestara va kaikeda (don Tael is kota keltxa) isu malsavera, mu kiewuca is dulap ke kota patcta, beteke intafa skapafa ik opafa vonewera tir, zo gonaskid ; sin tid doaca ke varaf ayikeem.

Kaikeda, don Tael is kota keltxa, nuyon is volsolkatcason is gropon gu miltuca is rape walvedeyafa rokopa zo rovestar ise zo romalsaver, ton kota nuyon gogurovansanasa gola ke keltxa.

Koe kaikeda, don Tael is kota keltxa opaneyara tir nuyafa, ise Soka se va walvedeyafa dotegira icde mana aneyara gotufavlad ise gobristud.
Le mot gogurovansanas est particulièrement intéressant. Il signifie qui doit conserver accessible, à analyser :
VANSA = accéder (radical)
rovansá : ro- VANSA = pouvoir accéder (modalité possibilitive + radical verbal)
rovansan : ROVANSA -n = accessible (radical + suffixe du participe-adjectif passif)
gurovansaná : gu- ROVANSAN -á : conserver accessible (préfixe verbal de "garder, conserver, maintenir" + radical + -suffixe verbalisateur transitif)
gogurovansaná : go- GUROVANSANA : devoir conserver accessible (préverbe de modalité obligative + radical verbal)
gogurovansanas : GOGUROVANSANA -s : qui doit conserver accessible (radical + suffixe du participe-adjectif actif)

Citation :
Ces phrases ne me paraissent d'ailleurs pas si "lourdes" que ça. Elles ont toutes de une à trois syllabes de plus que leur traduction en français, mais le kotava étant phonologiquement plus simple que le français, elles seraient sans doute prononcées un peu plus rapidement qu'en français par un "kotavophone" qui parlerait parfaitement sa langue.
Quand je dis "lourd", ce n'est pas tant en terme de longueur ou de syllabes supplémentaires, mais plutôt au regard des habitudes d'énoncés et de constructions de phrases. Le fait qu'on n'aime pas en Kotava les subordonnées "classiques" (celles introduites par un que (da) ou un qui (dan) quelconques), alors même qu'on raffole des propositions participiales (qui ne rompent pas la persistance du sujet grammatical), tient certainement à l'idée de l'ordre habituel de phrase (SOV ou OSV) qui, rejettant le verbe à la fin, oblige à ne pas trop s'égarer entre le sujet et le verbe, ce qui est le propre souvent des subordonnées.
D'ailleurs, cette phrase même que je viens juste d'écrire, je serais obligée en Kotava de la recomposer complètement différemment et de la saucissonner en plusieurs morceaux distincts, tant elle va à l'encontre de ses habitudes d'expression.

Sinon, concernant l'élocution, je ne sais pas trop. Effectivement la phonologie y est plus simple, en principe assez fluide (grâce entre autres à la règle de l'euphonie vocalique), néanmoins ce n'est pas forcément si automatique. Par exemple, autant en contexte de dialogue, de discussion, au présent, en phrases courtes, la langue "claque" bien, a du rythme et contraste fort, autant la lecture à haute voix d'un texte littéraire (surtout au passé, c'est bizarre) me donne parfois l'impression d'une certaine monotonie.

Pour l'Espagnol parlé, si l'élocution est rapide et souvent à moitié avalée chez les espagnols, ce n'est pas forcément le cas dans toute l'aire hispanophone. En Colombie que je connais assez bien, et au Pérou, les gens parlent avec une rare politesse, un débit vraiment caressant aux oreilles, un régal. Au Chili, c'est déjà plus intermédiaire. Je ne sais pas si cela tient au substrat amérindien, ce n'est pas impossible. Quant aux japonais, c'est vrai que leur élocution est vraiment particulière, parfois l'impression qu'il vont dégorger leurs boyaux...


Leo a écrit:
En parlant des participes, j'ai toujours en tête rowin: visible (qui peut être vu) et rowis: voyant (qui peut voir)
Outre cela, on pourrait donc aussi par exemple trouver avec les sous-modalités spécialisées :
- rovewin = qui autorise à ce qu'on le voit (par ex. une star ne fuyant pas les paparazzi)
- ronowis = qui autorise à voir (par ex. un gardien de prison compatissant)
- rovowin = qui offre l'opportunité ponctuelle d'être vu (par ex. un phénomène météo exceptionnel)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Sam 24 Mar 2012 - 2:19

Sab a écrit:
Le mot gogurovansanas est particulièrement intéressant. Il signifie qui doit conserver accessible
go-gu-ro-vansa-n-á-s : 7 éléments, 5 syllabes (8 syllabes en français)

Le kotava peut être très compact...

En saiwosh, je ne vois qu'un équivalent approximatif :
(tlaks) piswe monk mitlait halatl
(qui) doit faire rester ouvert

C'est aussi une question de vocabulaire, et celui du saiwosh est beaucoup moins développé que celui du kotava. Mais le saiwosh a été conçu pour être simple : si c'était un outil, ce serait un robuste couteau de trappeur, un objet simple mais solide, capable de servir aussi bien à dépecer un animal qu'à couper du fil. C'est avant tout un outil de survie, bien qu'avec le vocabulaire adéquat il puisse tout exprimer.

Le saiwosh pourrait être parlé, lu et écrit par des gens qui ont un QI nettement inférieur à la moyenne. Quand j'étais pion dans un collège de la région parisienne, en 1976, je me suis rendu compte, en lisant les courriers des parents d'élèves, que beaucoup de francophones de naissance ont énormément de mal à s'exprimer par écrit. Parfois l'orthographe est presque phonétique, et la grammaire très déformée. Je me souviens de perles comme "il le vective" au lieu de "il l'invective", et "on y ra" au lieu de "on ira". Parfois le verbe ou un autre mot important était oublié et j'avais l'impression de lire du Nostradamus.

(D'ailleurs, pourquoi dit-on "on va y aller" mais "on ira" ? Preuve que le petit mot "y" est superflu dans les deux expressions)

Normalement, le saiwosh est plus facile à utiliser que le français : orthographe phonémique (quel que soit l'alphabet utilisé), grammaire régulière... Bien sûr, les gens qui écrivent "il le vective" en français feraient autant d'erreur en saiwosh qu'en français avec les mots de plus de deux syllabes, et les expressions idiomatiques du saiwosh (par exemple "tlosh kakwa" pour "ainsi soit-il") seraient peut-être utilisées à tort et à travers, mais globalement il est plus facile d'écrire une lettre en saiwosh qu'en français. La grammaire est beaucoup plus simple. "Si j'aurais su j'aurais pas venu" n'a pas d'équivalent en saiwosh. Very Happy

Comment les gens qui disent "il le vective" et "si j'aurais su j'aurais pas venu" en français pourraient-ils parler kotava ? Il ne leur faudrait pas longtemps pour créer autant de différences entre le kotava effectivement parlé et le kotava officiel qu'il y en a entre le français d'un rappeur de banlieue et celui de Proust ! Very Happy

En saiwosh, les gens diraient : Ya soleks kopa tlaks (il est en colère sur lui) et Spos chi na kam, alta wek chi na chako (suppose que je savais, alors je ne venais pas). L'absence de désinences verbales et nominales rend impossibles certaines erreurs. De même, l'orthographe phonémique limite les risques de fautes.

En saiwosh, le pronom de 3e personne ya ne peut pas désigner deux personnes ou objets différents dans la même phrase. La deuxième personne ou objet doit être désignée par le pronom de 4e personne tlaks. Je me demande si les gens qui ont déjà du mal avec la grammaire du français respecteraient cette règle assez particulière du saiwosh. Pas sûr.

J'ai un ami qui a longtemps fait du recrutement pour le Ministère de l'Équipement. Il m'a dit que l'orthographe lui permettait de distinguer entre les gens vraiment cultivés et ceux qui ne le sont pas : un candidat ignorant peut avoir du bagout (façon Bernard Tapie) et berner un recruteur, mais quand on est mauvais en orthographe, on ne peut pas le dissimuler...

Comment aurait-il fait dans un environnement kotavophone ? Je pense qu'il se serait basé, à l'écrit, sur la maîtrise de la grammaire. Un kotavophone qui utilise facilement des mots comme gogurovansanas est a priori plus instruit que celui qui n'utilise que des mots simples...

Et dans un environnement de langue saiwosh ? Comme en kotava, il aurait regardé la richesse du vocabulaire. Et il aurait vérifié si le candidat connaissait le sens exact des mots techniques et littéraires qu'il utilisait, si ses phrases écrites étaient bien structurées, etc.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Sam 24 Mar 2012 - 10:03

Anoev a écrit:
Mais y a aussi "voyant" = qui attire la vue, le regard.
Il y a aussi le voyant = le médium; mais j'utilisais voyant au sens de non-aveugle, une acception courante chez les aveugles et leur entourage, mais souvent inconnue ailleurs. Pour voyant-tapageur et voyant-medium, je ne pense pas qu'on utiliserait une construction modale de "pouvoir" en kotava, et ce n'est pas sûr qu'on utiliserait la racine de voir. Sab pourra nous dire.

Vilko, je ne crois pas que les constructions modales du kotava soient si compliquées que ça; en chinois ça fonctionne de manière très similaire: visible se dit pouvoir-voir (le mot "pouvoir" signifiant également "possible", etc). Simplement, comme les morphèmes sont collés à l'écrit, ça donne l'impression de "mots compliqués".
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Sam 24 Mar 2012 - 12:28

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Sab



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Sam 24 Mar 2012 - 13:12

Vilko a écrit:
C'est aussi une question de vocabulaire, et celui du saiwosh est beaucoup moins développé que celui du kotava. Mais le saiwosh a été conçu pour être simple : si c'était un outil, ce serait un robuste couteau de trappeur, un objet simple mais solide, capable de servir aussi bien à dépecer un animal qu'à couper du fil. C'est avant tout un outil de survie, bien qu'avec le vocabulaire adéquat il puisse tout exprimer.
Rassure-toi, le mot "go-gu-ro-vansa-n-á-s ", j'ai dû m'y reprendre à deux fois avant de le comprendre correctement. Mais peut-être pas davantage au final qu'une même suite de termes juridiques ou techniques en Français ou Anglais. Ce qui n'empêcherait pas d'imaginer gloser derrière sur la portée exacte des mots, de la part non-dite, etc.

Fondamentalement, je crois que dans toute langue, qu'elle soit à lexique étendu ou plus restreint, ce sera la pratique et les contextes d'usage qui vont réellement fixer la plasticité et la sémantique des énoncés et, surtout, les milliers de formes ou locutions plus ou moins figées qui ne peuvent réellement se comprendre que dans un contexte "modeleur" déterminé. En plus clair, tout devient plus ou moins jargon spécialisé en fonction des besoins. Et je ne crois pas qu'une langue artificielle échapperait à ces logiques profondes au fil diachronique et d'usages répétés. Alors si le Saiwosh est le sésame des rudes trappeurs et bûcherons, un Indiana Jones aventurier ne pourrait que se l'approprier.

Citation :
Quand j'étais pion dans un collège de la région parisienne, en 1976, je me suis rendu compte, en lisant les courriers des parents d'élèves, que beaucoup de francophones de naissance ont énormément de mal à s'exprimer par écrit. Parfois l'orthographe est presque phonétique, et la grammaire très déformée. Je me souviens de perles comme "il le vective" au lieu de "il l'invective", et "on y ra" au lieu de "on ira". Parfois le verbe ou un autre mot important était oublié et j'avais l'impression de lire du Nostradamus.
Cela démontre tout simplement que le postulat de l'oral doit absolument primer. C'est de lui que doit partir une création de langue artificielle. La phonologie est essentielle et doit être suffisamment simple mais contrastante, aisée pour des gens issus d'origines linguistiques très différentes. Ensuite, les arguments sur les étymologies, les parentés et "reconnaissabilités" favorisant l'apprentissage sont souvent dénués de vraie portée. Ce n'est pas un hasard si, même avec des langues naturelles proches, beaucoup d'élèves ont beaucoup de mal pour saisir des correspondances de sens. Et c'est souvent seulement lorsqu'ils ont la version écrite des phrases sous les yeux qu'ils parviennent à les établir, insuffisamment souvent à la simple oreille. Et cela parce que le flux oral ne porte pas de la même façon et n'a pas les mêmes béquilles que la lecture.

Citation :
(D'ailleurs, pourquoi dit-on "on va y aller" mais "on ira" ? Preuve que le petit mot "y" est superflu dans les deux expressions)
Ma cadette qui a sept ans, bien qu'on la reprenne souvent là-dessus, ne connait pas le verbe "aller", mais... "y-aller" ! (on est y-allés à la plage ; tu y-vas au magasin ? tu pourras m'acheter... ; je suis y-allée nager jusqu'au motu...). Comme quoi il y a des formes qui s'ancrent, alors même qu'elle lit sans problème et sans aucune difficulté de compréhension.

Citation :
Comment les gens qui disent "il le vective" et "si j'aurais su j'aurais pas venu" en français pourraient-ils parler kotava ? Il ne leur faudrait pas longtemps pour créer autant de différences entre le kotava effectivement parlé et le kotava officiel qu'il y en a entre le français d'un rappeur de banlieue et celui de Proust !
Cela, c'est une grande interrogation et une véritable énigme potentielle. A l'heure actuelle, il est absolument impossible de répondre à cette question et d'entrevoir dans quels sens cela pourrait se produire. Sûrement, comme je le disais plus haut, s'il apparaissait un domaine d'usage privilégié, son jargon et ses manières d'expression influeraient.

Personnellement, parmi les "évolutions" ou distorsions les plus évidentes que j'imagine, je vois :
- non-respect de la règle de l'euphonie vocalique (les débutants mettent un peu de temps avant de l'avoir en réflexe). Et stade ultérieur à cela, tombée de la finale -f des adjectifs, ce qui recréerait les harmonies vocaliques ! (mais détruirait l'autonomie morphologique des adjectifs)
- probable amuïssement de certaines désinences personnelles (surtout le -r de la 3ème du singulier)
- extension d'usage de certaines prépositions-outils. C'est déjà le cas de "gu" qui a été officiellement promue pour les compléments seconds des verbes bitransitifs. Par contre, je ne crois absolument pas à la disparition du "va" comme introductif des compléments d'objets ni à une bascule de syntaxe en SVO.
- développement et création de mots "vides", de nature exclamative, interjective ou énonciative. Un tel développement serait finalement assez endogène et conforme aux fondamentaux de la langue, même si c'est assez imprévisible.

Citation :
J'ai un ami qui a longtemps fait du recrutement pour le Ministère de l'Équipement. Il m'a dit que l'orthographe lui permettait de distinguer entre les gens vraiment cultivés et ceux qui ne le sont pas : un candidat ignorant peut avoir du bagout (façon Bernard Tapie) et berner un recruteur, mais quand on est mauvais en orthographe, on ne peut pas le dissimuler...
L'orthographe a toujours été en Français un puissant moyen de sélection et de discrimination. Et ceux qui la maîtrisent ont toujours la tentation d'en faire un attribut social envers les autres. Mais qu'est-ce que la culture ? L'écrit et ce qu'il porte et véhicule n'en sont qu'un des pans, pas forcément le plus profond. On en prend peut-être encore davantage conscience au contact de sociétés et civilisations qui ont longtemps fonctionné sur la seule oralité.

Citation :
Comment aurait-il fait dans un environnement kotavophone ? Je pense qu'il se serait basé, à l'écrit, sur la maîtrise de la grammaire. Un kotavophone qui utilise facilement des mots comme gogurovansanas est a priori plus instruit que celui qui n'utilise que des mots simples...
C'est clair qu'en Kotava, la bonne maîtrise du système des modalités (et surtout des sous-modalités rares) relève d'un registre de bon locuteur. Et je suis sûre, en dehors de formes qui se figeraient un peu comme des locutions, que c'est à l'écrit qu'on en rencontre(ra) l'expressivité la plus aboutie.

Citation :
Et dans un environnement de langue saiwosh ? Comme en kotava, il aurait regardé la richesse du vocabulaire. Et il aurait vérifié si le candidat connaissait le sens exact des mots techniques et littéraires qu'il utilisait, si ses phrases écrites étaient bien structurées, etc.
Pour le Kotava, autant la richesse du vocabulaire sera évidemment un élément fort, l'emploi approprié des bons termes aussi. En revanche, la notion de "structuration" des phrases ou de sophistication syntaxique n'aura peut-être pas tant d'impact que cela, de par les principes de base mêmes de la langue, à savoir : le contexte toujours déterminant ; la non-redondance ; l'acceptation posée des phrases et propositions purement nominales (sans verbe) ; l'habitude des phrases courtes ; le primat donné à l'énonciateur (ça c'est vraiment une dimension absolument fondamentale qu'il faudrait des pages et des pages pour arriver à faire saisir dans toutes ses influences, mais que, en pratiquant, on perçoit consubstantiellement, c'est assez étonnant quand on en prend conscience, presque magique).

Cela étant, pour tout cela, on n'a pas vraiment encore assez de recul ni une diffusion suffisamment importante.

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Lun 26 Mar 2012 - 13:22

Sab a écrit:
le primat donné à l'énonciateur (ça c'est vraiment une dimension absolument fondamentale qu'il faudrait des pages et des pages pour arriver à faire saisir dans toutes ses influences, mais que, en pratiquant, on perçoit consubstantiellement, c'est assez étonnant quand on en prend conscience, presque magique).
Là, je ne suis pas sûr de comprendre... Peux-tu donner un ou deux exemples ? Veux-tu simplement dire qu'en kotava on peut dire la même chose de plusieurs façons différentes ?

Sab a écrit:
Cela démontre tout simplement que le postulat de l'oral doit absolument primer.
Je le pense aussi. Une langue, c'est fait avant tout pour converser.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 28 Mar 2012 - 0:23

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Sab



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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Mer 28 Mar 2012 - 23:24

lsd a écrit:
Vilko a écrit:
Sab a écrit:
le primat donné à l'énonciateur (ça c'est vraiment une dimension absolument fondamentale qu'il faudrait des pages et des pages pour arriver à faire saisir dans toutes ses influences, mais que, en pratiquant, on perçoit consubstantiellement, c'est assez étonnant quand on en prend conscience, presque magique).
Là, je ne suis pas sûr de comprendre... Peux-tu donner un ou deux exemples ? Veux-tu simplement dire qu'en kotava on peut dire la même chose de plusieurs façons différentes ?
ou que la phrase prend en compte en priorité la situation de l'énonciateur (son avis, sa position, son contexte,...) Suspect
Il y a un peu de tout ça. Par exemple, une chose qu'il faut toujours avoir à l'esprit c'est le grand rejet en Kotava des notions impersonnelles. Les "faut qu'on" ou "y a qu'à" sont pour ainsi dire impossibles. Il n'y a pas de "on", ni même de façon détournée de le rendre (peut-être par le biais de la voix complétive et le "mbi" des verbes bitransitifs où le complément second devient sujet actif, mais seulement pour certains cas très particuliers, et encore ce n'est pas vraiment de l'impersonnel ; et de toutes façons de telles tournures ne sont vraiment pas encore entrées dans les moeurs). Quand on veut exprimer une "généralité", on va utiliser soit le mode absolutif (un peu comme pour des proverbes, mais il aura quand même un vrai sujet), ou sinon la 1ère personne du pluriel (nous inclusif) qui est très impliquante quant à l'énonciateur et son interlocuteur.

Dans le même état d'esprit, en Kotava, l'impératif est un véritable mode, complet dans toutes ses personnes et temps (il a les mêmes formes que l'indicatif, mais un énoncé plus appuyé). Il est très usité, notamment à la 1ère personne du singulier (envers soi-même). Par ailleurs, il n'existe pas de mode infinitif, qui permettrait des constructions un peu alambiquées.

Autre chose qui met l'énonciateur au premier plan : l'emploi de nombreux adverbes "énonciatifs" (ae = je note, bien, je n'ai pas d'opinion ; tce = je suppose ; arse = absolument, j'en suis sûr ; ame = hum, je doute ; anse = n'importe quoi, foutaise ; en = vraiment, réellement ; etc.) qui parsèment les phrases et livrent une opinion qualitative et sont beaucoup plus que des explétifs ou de simples interjections, et pas simplement en contexte dialogué.

Alors, évidemment, on peut toujours s'exprimer de façon incolore et "neutre". Mais les mécanismes sont tels que c'est beaucoup plus compliqué, donc plus lourd, moins élégant, et c'est tout de suite ressenti comme étant une volonté inversée, comme de la boursouflure ou de la langue de bois. Dire "je" en Kotava est réellement la forme de base et n'a donc pas de connotation (enfin jusqu'à un certain point) égocentrique particulière.

Autre point : il n'existe aucune forme de vouvoiement ou de registre personnel hiérarchisé.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 29 Mar 2012 - 0:56

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 29 Mar 2012 - 2:13

Sab a écrit:
Les "faut qu'on" ou "y a qu'à" sont pour ainsi dire impossibles. Il n'y a pas de "on", ni même de façon détournée de le rendre
Il y a bien un mot kotava qui signifie "quelqu'un" ?

Je n'ai pas trouvé d'entrée pour "quelqu'un" ou "someone" dans les dictionnaires FR/KT et EN/KT, mais il doit bien y avoir un équivalent. Comment traduirait-on le titre de cette chanson en kotava ?

Quelqu'un a volé mon stylo = On m'a volé mon stylo

En saiwosh :
Tili chi kapso na tsamstik
(une) personne récemment voler mon stylo

Sab a écrit:
Autre point : il n'existe aucune forme de vouvoiement ou de registre personnel hiérarchisé.
affraid

Heureusement, l'ingéniosité humaine est sans limite et trouve facilement des équivalents. Ainsi par exemple en saiwosh :

Ati tayi stle hoyi ok wehachit...
est-ce que (le) chef veut acheter cette voiture ?
Monsieur veut-il acheter cette voiture ? = Voulez-vous acheter cette voiture ?

En saiwosh, tayi signifie "chef" ou "monsieur". Comme dans les prisons, où il est d'usage que les prisonniers appellent les gardiens "chef". Tayi est pratiquement utilisé comme un "vous" de politesse. Le saiwosh est, de par ses origines, une langue rude pour des hommes rudes, mais ça n'empêche pas le respect. Cool

Au féminin : manam (de "madame") ou matayi.

Ati manam tiki ok kapo...
Madame aime-t-elle ce manteau ?

Sin tayi pi sin manam piswe tlahani
Les messieurs et les dames doivent sortir

Les mots kotava weltikye, andaf, akilaf, feliaf, pourraient être employés comme des équivalents du "vous" de politesse.

Comme le chante le groupe de rock slovène Laibach ici :

I WILL SPEAK YOUR LANGUAGE
AND I'LL MAKE IT MINE
IT WILL SOUND DIFFERENT,
CLEAR-CUT AND CRUDE.

IT WILL SOUND STRONGER
ONCE IT IS MINE.


Si le kotava était parlé au quotidien dans une prison (institution socialement indispensable qui existerait sous une forme ou sous une autre même dans un monde kotavophone), il devrait pouvoir exprimer des idées comme "Monsieur le directeur", et "Est-ce que j'ai du courrier aujourd'hui, chef ?"

La notion de hiérarchie est peut-être spécifiquement masculine, mais il ne faut pas oublier que la moitié des hommes (êtres humains) sont des hommes (des vrais). Une langue créée pour toute l'humanité doit donc tenir compte des préoccupations masculines essentielles : savoir quelle est sa place dans le groupe social, à qui il doit témoigner du respect, et qui lui doit du respect. Ces préoccupations existent dans tout groupe d'homme, que ce soit un groupe de scientifiques travaillant sur un projet commun, des moines bouddhistes dans un monastère, ou une bande de voyous des rues (qui aura toujours un chef, assisté par des lieutenants, etc).
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 29 Mar 2012 - 2:36

Vilko a écrit:
Sab a écrit:
Les "faut qu'on" ou "y a qu'à" sont pour ainsi dire impossibles. Il n'y a pas de "on", ni même de façon détournée de le rendre
Il y a bien un mot kotava qui signifie "quelqu'un" ?

Je n'ai pas trouvé d'entrée pour "quelqu'un" ou "someone" dans les dictionnaires FR/KT et EN/KT, mais il doit bien y avoir un équivalent.
À ce que j'ai trouvé dans cette section de la grammaire, il y aurait même deux mot. Le quelqu'un inconnu serait kontan.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 29 Mar 2012 - 11:49

Vilko a écrit:
Sab a écrit:
Autre point : il n'existe aucune forme de vouvoiement ou de registre personnel hiérarchisé.
affraid
Heureusement, l'ingéniosité humaine est sans limite et trouve facilement des équivalents. [...]
Si le kotava était parlé au quotidien dans une prison (institution socialement indispensable qui existerait sous une forme ou sous une autre même dans un monde kotavophone), il devrait pouvoir exprimer des idées comme "Monsieur le directeur", et "Est-ce que j'ai du courrier aujourd'hui, chef ?"[...]

Les mots kotava weltikye, andaf, akilaf, feliaf, pourraient être employés comme des équivalents du "vous" de politesse.

C'est effectivement probable que se développeraient des tournures particulières connotées qui signeraient tel ou tel rapport social ou hiérarchique. Tous les mots potentiels existent, sans même parler de tous les dérivés ou composés imaginables. En revanche, j'ai quand même du mal à entrevoir un mode d'expression impersonnalisé, qui, comme le Saiwosh, emprunterait par exemple à la 3ème personne du singulier (puisqu'un nom propre, par exemple, commande sans problème une expression directe à la 1ère ou 2ème personne. Par exemple :
Sab kotavú = (moi) Sab je parle Kotava, une sorte d'apposition ; inversement, si je disais Sab kotavur = Sab elle parle Kotava, en me mettant à la 3ème personne, là pour le coup ce serait réellement perçu comme de la boursouflure risible, bien davantage qu'en Français ou en Espagnol.)

Plus généralement, toute redondance est sentie comme volontaire et donc comme livrant une information textuelle ou comportementale de celui qui l'énonce. D'une certaine manière, autant le principe qui veut que le contexte n'ait pas besoin d'être réitéré ou précisé s'il est suffisant pour les interlocuteurs (ellipses, non-saturation des compléments essentiels, phrases nominales, etc.), mais puisse toutefois servir d'alibi pour ne pas s'engager trop, autant toute expression explicite sera tamisée à l'aune de la précision (une expression "floue" sera perçue pour ce qu'elle est, c'est à dire "il a fait exprès d'être flou"). En d'autres termes, on peut être flou, ambigu, impersonnel, mais on ne pourra pas arguer du bénéfice du doute. On ne parle pas pour ne rien dire ! Être politicien en Kotava serait un exercice très périlleux !

Silvano a écrit:
Vilko a écrit:
Sab a écrit:
Les "faut qu'on" ou "y a qu'à" sont pour ainsi dire impossibles. Il n'y a pas de "on", ni même de façon détournée de le rendre
Il y a bien un mot kotava qui signifie "quelqu'un" ?

Je n'ai pas trouvé d'entrée pour "quelqu'un" ou "someone" dans les dictionnaires FR/KT et EN/KT, mais il doit bien y avoir un équivalent.
À ce que j'ai trouvé dans cette section de la grammaire, il y aurait même deux mot. Le quelqu'un inconnu serait kontan.

Comme Silvano l'a bien trouvé, il existe même deux pronoms différents pour quelqu'un. Et ceux-ci sont d'usage courant.
Les pronoms à base -tan (kontan, battan, artan, kottan, etc.) sont les plus généraux, les plus larges, ceux par défaut, référant à quelqu'un d'inconnu. En revanche, ceux à base -tel (kontel, battel, artel, kottel, etc.) indiquent eux une (des) personne(s) connue(s), proches. Et les employer marque nettement la relation et le contexte. Si on imagine les dialogues suivants :

– Bak bat sielcekany kontanya zo atoeyer. Va mecoba yaneyé, in toz..., ~ koerunik kalir, metrabiangaf damo gubefa frenduca.
(Lors de cette soirée sympa, on (m')a présenté quelqu'un, une femme. Je n'avais rien sollicité, elle a commencé à ..., dit le prévenu mal à l'aise en dépit de son assurance habituelle.)

– Nume, S-K- weltikye, va battan taneon wiyil ? ~ malyesik karaker. .
(Donc c'est la première fois, monsieur SK, que vous voyiez cette personne ? insiste le juge.)

– Arse*, me fu mieldrasut !
(Absolument, on ne va pas y passer la nuit !)

---------------------------------------
– Bak bat sielcekany kontelya zo atoeyer. Grupenseyé, in toz..., ~ koerunik kalir, trabiangapaf.
(Lors de cette soirée sympa, on (m')a présenté quelqu'un, une femme. Je la connaissais très vaguement, elle a commencé à ..., dit le prévenu très à l'aise.)

– Koe Washington ixam al kakevel, mes ? ~ malyesik karaker. .
(Vous (l')aviez déjà rencontrée à Washington, c'est cela ? insiste le juge.)

– Koe Washington ok New York ok Lille tce...
(A Washington, à New York ou à Lille je suppose...)

Est-ce qu'on exprime le mensonge de la même façon dans toutes les langues ? Tiens, tiens, un sujet intriguant et qui mériterait bien quelques thèses interlinguistiques de haut niveau affraid

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 29 Mar 2012 - 13:04

Sab a écrit:
Par exemple :
Sab kotavú = (moi) Sab je parle Kotava, une sorte d'apposition ; inversement, si je disais Sab kotavur = Sab elle parle Kotava, en me mettant à la 3ème personne, là pour le coup ce serait réellement perçu comme de la boursouflure risible, bien davantage qu'en Français ou en Espagnol.)

C'est exactement l'inverse en aneuvien où la troisième personne du singulier (si on s'exprime directement à quelqu'un) est, au mieux utilisée pour garder ses distances, au pire, comme un mépris affiché (notamment avec le pronom neutre A, alors qu'on peut utiliser KA ou DA).

On fera donc la différence :
Or kjas progit = veuillez avancer (demande polie à quelqu'un qu'on ne connait pas)
Kjas progit = s'il te plait, avance (demande polie à un familier)
Or progit =avancez (injonction neutre*)
Progit = avance (injonction familière)
Da, ka progit = avancez (peu utilisé dans ce contexte)
A progit! = allez ! avance ! (injonction méprisante).

*Souvent écrite : Or progit rikyp àt dùlens = avancez jusqu'à la ligne.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 29 Mar 2012 - 13:51

Sab a écrit:
C'est effectivement probable que se développeraient des tournures particulières connotées qui signeraient tel ou tel rapport social ou hiérarchique. Tous les mots potentiels existent, sans même parler de tous les dérivés ou composés imaginables. En revanche, j'ai quand même du mal à entrevoir un mode d'expression impersonnalisé, qui, comme le Saiwosh, emprunterait par exemple à la 3ème personne du singulier (puisqu'un nom propre, par exemple, commande sans problème une expression directe à la 1ère ou 2ème personne. Par exemple :
Sab kotavú = (moi) Sab je parle Kotava, une sorte d'apposition ; inversement, si je disais Sab kotavur = Sab elle parle Kotava, en me mettant à la 3ème personne, là pour le coup ce serait réellement perçu comme de la boursouflure risible, bien davantage qu'en Français ou en Espagnol.)
Le tutoiement est la règle en kotava, et n'exprime pas nécessairement la familiarité. Il serait donc possible d'utiliser des tournures comme "Monsieur tu parles kotava" - Weltikye kotavul - qui en français ne sont utilisées que par de très jeunes enfants mais qui pourraient être généralisées en kotava.

Le kotava pourrait même généraliser des tournures dépréciatives, comme en japonais, ou en français classique.

Levetiraf kotavú : "Votre humble serviteur (je) parle kotava."

Sab a écrit:
Est-ce qu'on exprime le mensonge de la même façon dans toutes les langues ? Tiens, tiens, un sujet intriguant et qui mériterait bien quelques thèses interlinguistiques de haut niveau affraid
Je dirais que c'est une question de culture (au sens large), pas une question de langue :

1. Le franc mensonge : "Non, je ne connais pas Albert."

2. Le mensonge qui en rajoute : "Albert j'le connais pas ! Jamais vu ! Je le jure ! Parole !"

3. Le mensonge qui ne veut pas s'avouer comme mensonge : "Albert... A priori, comme ça, non, je ne me souviens pas. Vous êtes sûr du prénom ?"

4. Le mensonge par restriction mentale. Bien que l'ensemble du message soit destiné à tromper, chaque phrase, prise isolément, exprime la vérité : "Vous me parlez d'un certain Albert. Je ne me souviens pas de toutes les personnes que je rencontre."

Ce dernier type de mensonge a été utilisé par exemple par George W Bush pour préparer l'opinion américaine à la guerre d'Iraq, avec des discours du style suivant : "Trois mille Américains sont morts le 11 septembre 2001. Saddam Hussein est un tyran criminel." Les auditeurs comprenaient que Saddam Hussein était responsable des attentats du 11 septembre. Après l'invasion, Bush a pu dire, ce qui était techniquement vrai, qu'il n'avait jamais dit que Saddam Hussein était responsable du 11 septembre.

Dans le mensonge par restriction mentale, l'énoncé paraît complet, alors qu'en fait il ne l'est pas :

"Vous me parlez d'un certain Albert. Je ne me souviens pas de toutes les personnes que je rencontre. Mais Albert, là, oui je m'en souviens."

"Vous me parlez d'un certain Albert. Je ne me souviens pas de toutes les personnes que je rencontre. Mais je suis sûr de n'avoir jamais rencontré Albert."

Sab a écrit:
En d'autres termes, on peut être flou, ambigu, impersonnel, mais on ne pourra pas arguer du bénéfice du doute. On ne parle pas pour ne rien dire ! Être politicien en Kotava serait un exercice très périlleux !
Permets-moi d'en douter... Le mensonge et l'ambiguïté se satisfont très bien d'un discours précis et personnel.

Par exemple :

Question_ Si vous êtes élus, prendrez-vous des communistes dans votre gouvernement ?
Réponse_ Je veillerai personnellement à ce que tous ceux qui auront participé à la victoire soient représentés dans mon gouvernement.

Les uns comprendront que les communistes, ayant voté pour ce candidat, participeront au gouvernement. Les autres comprendront que, puisque le candidat n'a pas dit qu'il prendrait des communistes dans son gouvernement, il ne le fera pas. "Participer à la victoire" peut être compris de bien des façons différentes. Il ne suffit pas nécessairement de bien voter le soir du deuxième tour...

Je ne vois pas comment le kotava pourrait écarter, ou simplement révéler, cette ambiguïté, surtout par des moyens uniquement linguistiques. À moins que le journaliste se transforme en inquisiteur et dise au politicien : "Répondez par oui ou par non !" Ce qui serait considéré comme discourtois...

Il ne faut jamais oublier que les vrais menteurs croient toujours ce qu'ils disent, puisque pour eux, la vérité, c'est ce qu'ils disent, leur univers mental étant plus "réel" que l'univers perçu par leurs sens.

Je pense à une anecdote assez connue. Bernard Tapie et l'un de ses amis (qui a raconté ensuite ce qui s'était passé) faisaient escale dans un aéroport. Tapie dit à son ami : "Tu vas voir, il y aura toute une foule pour nous accueillir." En fait, il n'y avait personne. Le soir, Tapie dit à son ami : "Tu te souviens, à midi, tous ces gens qui m'attendaient à l'aéroport pour m'applaudir ? C'était impressionnant non ?"
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Jeu 29 Mar 2012 - 19:43

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 30 Mar 2012 - 22:28

Vilko a écrit:
Le tutoiement est la règle en kotava, et n'exprime pas nécessairement la familiarité. Il serait donc possible d'utiliser des tournures comme "Monsieur tu parles kotava" - Weltikye kotavul - qui en français ne sont utilisées que par de très jeunes enfants mais qui pourraient être généralisées en kotava.
Tout à fait juste. Des tournures de ce type sont relativement courantes

Citation :
Le kotava pourrait même généraliser des tournures dépréciatives, comme en japonais, ou en français classique.
Pour des tournures dépréciatives, on utilise le suffixe total -j- (-aj, -ja, -je, -ji, -jo, -ju) qui peut affecter n'importe quel mot (il existe aussi à l'envers le mélioratif).

Citation :
Levetiraf kotavú : "Votre humble serviteur (je) parle kotava."
Levetirik kotavú. Effectivement, on pourrait dire ainsi.

lsd a écrit:
Quant aux usages politiciens et d'autres orateurs manipulateurs, je ne doute à aucun moment qu'ils sauraient trouver la place à leur xyloglossie comme ils sont arrivé à la diffuser dans toutes les langues jusqu'à en faire un style à part entière d'endormissement des citoyens.
En revanche, le Kotava présente un avantage non négligeable pour tous les phraseurs et maîtres ès suspense. Le fait de mettre les verbes à la fin oblige à attendre la chute pour être sûr d'avoir tout saisi. Un bon moyen de tenir son auditoire et maîtriser l'applaudimètre. Sad
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 30 Mar 2012 - 22:33

Sab a écrit:
En revanche, le Kotava présente un avantage non négligeable pour tous les phraseurs et maîtres ès suspense. Le fait de mettre les verbes à la fin oblige à attendre la chute pour être sûr d'avoir tout saisi. Un bon moyen de tenir son auditoire et maîtriser l'applaudimètre. Sad
Je ne suis pas sûr que le verbe soit le principal générateur de suspense. Dans les bd japonaises on joue beaucoup sur le fait que le lecteur a très tôt deviné quel verbe allait venir à la fin, et on en place un autre, inattendu; dans une autre bulle, pour bien marquer le coup. Dans les traductions française tout ça tombe à plat, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 30 Mar 2012 - 22:37

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 30 Mar 2012 - 22:40

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MessageSujet: Re: Avez vous le POUVOIR dans votre langue ?   Ven 30 Mar 2012 - 22:51

lsd a écrit:
Plus sérieusement quand tu parle de limiter la redondance qui est le moyen de confirmer le message quand les condition sont défavorables (locuteurs apprenants, malcomprenants, enfants, environnement bruyant, etc), les élisions que cela comporte ne sont elles pas un handicap dans ces conditions pas si limites que ça (avez vous tester des conversations dans des conditions similaires) Shocked
Eviter les redondances, c'est surtout à la base n'avoir pas besoin ni utilité à reprendre des éléments persistants. Par exemple :
- in va pruva pu jin al erur. Al estur aze gire al imaxur.
- il m'a demandé une pomme. (il) (l')a mangée puis de nouveau (il) (m'en) a réclamé (une autre).

On n'a ainsi pas besoin de saturer les verbes transitifs, ni de réitérer les pronoms. On ellipse ainsi beaucoup. Certains mécanismes comme les coordonnants distributifs vont également dans ce sens.

Pour le reste, si l'interlocuteur ne comprend pas ou mal, évidemment qu'on recomplètera.
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