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 Métaphores animales & autres

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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Jeu 22 Mar 2012 - 21:06

silent 


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Sab



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Ven 23 Mar 2012 - 10:52

lsd a écrit:
En lisant le proverbe et la répétition Ndànk-ndànk, j'ai eu comme un doute Suspect le redoublement propre à indiquer le déplacement circonspect à petit pas, et sa ressemblance avec petit à petit... silent
j'ai googueler le proverbe et...apparemment c'est l'interprétation d'urko qui est reprise avec des traductions différentes. Shocked
La traduction la plus fréquente qu'on trouve en faisant une recherche est "c'est en allant lentement qu'on attrape le singe dans la brousse", ce qui voudrait dire (hypothèse) que le chasseur doit faire preuve de patience et savoir se fondre dans la végétation pour attraper sa proie. Je me méfie des "step by step" repris ici ou là.

A la base, il semblerait que ndànk signifie en Wolof (d'après ce dictionnaire ) : Avertir, Attention!, Faites (Fais) gaffe!, Faites (Fais) attention!, Prenez (Prends) garde!

On duplique aussi, dans beaucoup de langues, pour renforcer ou plurialiser. Est-ce ici une itération ou un augmentatif ? Seul un wolofophone pourrait le dire. Mais je n'ai pas l'impression qu'il soit question de "peu à peu", surtout au vu du sens premier de ndànk.
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Leo



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Ven 23 Mar 2012 - 15:53

J'ai trouvé un dico confirmant le sens de "petit à petit" pour le redoublement: clic. Voir en bas de page 239 et début de page suivante pour le proverbe.

Ceci dit, ce proverbe n'utilise pas le singe comme métaphore, mais plutôt le chasseur.
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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Ven 23 Mar 2012 - 23:29

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Leo



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Sam 24 Mar 2012 - 10:09

lsd, je voulais dire qu'on court moins de risques à traduire des métaphores d'activités humaines que de comportements animaux.
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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Sam 24 Mar 2012 - 11:49

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Leo



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Sam 24 Mar 2012 - 16:52

Oui, petit à petit les oiseaux de tous les pays font leur nid, et les chats de tous les pays ont un proverbe:
"Quand piaille l'oisillon, fini le roupillon, affute l'ardillon."
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Urko



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Dim 25 Mar 2012 - 13:59

Leo
Citation :
Et boum, encore un tract uropi :/

Urko, je n'ai rien contre l'uropi, au contraire, mais j'ai toujours détesté ce type de ratissage mal informé
Laughing Laughing Laughing Et comment ce serait, si tu avais qqch contre l'Uropi, je n'ose pas imaginer !

Citation :
en mettant en avant deux-trois mots vaguement reconnaissables en hindi -
C'est faux ! Le hindi et l'Uropi ont puisé à la même source lexicale: les racines indo-européennes communes, il n'est donc pas étonnant qu'il y ait des points communs, même si le hindi, comme d'ailleurs toutes les langues i-e actuelles s'est éloigné de cette source.
sur 472 mots courants il y a 41% de points communs avec le sanskrit, contre 29,85% avec le hindi (sur 700 mots, le vocabulaire "moderne" étant absent en sanskrit)
Voir
http://groups.yahoo.com/group/uropi_varkia/files/Kom%80%A0%A0%F9n%20punte%20ki%20alten%20lingas/
Il n'a jamais été question dans mon message de la syntaxe du hindi (contrairement à certains traits syntaxiques soulevés à propos de l'arabe, du hongrois de l'hébreu, etc.)… quoique…
Hi: Mēra nām Leo hæ = Ur. Mi nom se Leo (je m'appelle Leo): seule la place du verbe être change.

Quant au mandarin, je me suis borné à signaler la présence dans les deux langues de nombreux monosyllabes qui ont une structure phonématique semblable; je n'ai jamais dit que l'Uropi se prononçait comme le chinois (ou vice-versa), ce qui serait une absurdité étant donné l'absence de tons en Uropi.
Mais ce que je trouve le plus remarquable, c'est la construction similaire de ce que nous appellerons, faute de mieux les mots composés en Uropi et en mandarin.
Voir
http://uropi.canalblog.com/archives/2010/09/08/19010886.html

Citation :
chez les espérantistes ou chez les uropistes ou partout ailleurs. Affirmer l'universalité d'une langue qui reste un euroclone quoi qu'on dise, c'est une nouvelle forme d'européocentrisme involontaire, désolé.
Là je crois que tu confonds Uropi et espéranto.
Nous, nous n'avons jamais proclamé "Unu mondo, unu lingvo", surtout à une époque où la colonisation européenne battait son plein.

Nous ne sommes pas partisans d'une langue universelle, ni de l'uniformisation du monde entier, qui est en train de se produire actuellement, sous l'égide de l'anglais (pas de l'Uropi, ni même de l'espéranto). Et personne ou presque ne réagit (quelques Québécois et Claude Hagège: Contre la pensée unique, janvier 2012).

Nous nous battons pour la diversité des langues et des cultures (y compris celles qu'on appelle, avec un certain mépris, je dois dire - en France tout au moins - langues régionales, comme le catalan, le basque, le breton)

Les deux principaux slogans Uropi sont:
Unid in Varid = unité dans la diversité (voir ci-dessus)

et Kreato u vig intra polke = Créer un lien entre les peuples
Quel mal y a-t-il à vouloir créer des liens entre les peuples ?
Moi, au contraire, ça me réjouit de trouver, par exemple, un suffixe commun entre l'Uropi et le japonais (langues qui a priori n'ont rien à voir l'une avec l'autre).
Ah, je sais, ce n'est pas à la mode ! La mode est au repli identitaire ! Au nationalisme, à la haine de l'autre, aux croisades contre les infidèles, aux civilisations dites "supérieures" !
Il n'a pas encore coulé assez de sang pour que la bête humaine soit rassasiée et ce ne sont pas les évènements de Toulouse qui vont améliorer la situation.

Mais ce n'est pas notre tasse de thé. Razz

Sab
Citation :
Si le proverbe Wolof auquel tu te réfères est bien celui-là Ndànk-ndànk ay jàpp golo cib ñaay
C'est à peu près ça: (moi aussi je me suis renseigné)
Ndank, ndank, mooy jàpp golo ci ñaay
= mot à mot: doucement, doucement il (emphatique) attrape singe dans brousse.
Pour moi le sens est clair, maintenant on interprète comme on veut.

En voici un autre:
Yàlla, Yàlla, bay sa tool (Dieu, Dieu. (invoque Dieu, mais) Cultive ton champ) = Aide-toi, le ciel t'aidera.

Quant aux pronoms personnels, les similitudes ne s'arrêtent pas à ma (je/moi). On peut y rajouter nu/nun = nous (Ur. nu) et yow / yeen = tu / vous (PIE yūs*, ang you, letton/lituanien jūs = vous)

Ah Merritt Ruhlen, quand tu nous tiens ! Wink

Désolé pour "la tartine"; beh il faut bien répondre ! Embarassed
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Leo



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Dim 25 Mar 2012 - 14:08

Houla, Urko, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites et tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, et tu remets une couche de harangues. C'est toujours la même chose. Au revoir.
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Urko



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Lun 26 Mar 2012 - 10:29

Halo Leo

Citation :
Houla, Urko, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites et tu me prêtes des intentions que je n'ai pas, et tu remets une couche de harangues. C'est toujours la même chose. Au revoir.
J'en suis ravi! Very Happy

Mais tu vois j'aime bien aller au fond des choses et tout expliquer. Déformation professionnelle ? Sans aucun doute !
Je ne peux pas me contenter de quelques remarques superficielles, qui, de toute façon ne mènent nulle part.

Toute langue, quelle qu'elle soit est indissociable de sa propre philosophie. "Toute langue est une vision du monde", comme dirait Claude Hagège. Il ne s'agit pas de harangues (Je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais je ne me présente pas aux présidentielles: Cheminade, ce n'est pas moi), mais d'explications.

Désolé d'avoir trop creusé; je rebouche mon trou. Very Happy
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Leo



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Mar 27 Mar 2012 - 1:26

Urko a écrit:
Je ne peux pas me contenter de quelques remarques superficielles, qui, de toute façon ne mènent nulle part.

C'est justement la superficialité de tes arguments qui plombe tout débat.

Deux exemples:

Tu dis que les mots composés se construisent de la même façon en chinois et en uropi. Oui, c'est vrai, mais c'est également vrai de la moitié des langues de la planète. Il n'y a que deux façons d'articuler deux éléments: AB ou BA. Que l'uropi et le chinois articulent de la même façon n'a rien de fabuleux. Si l'uropi articulait dans l'autre sens, tu fanfaronnerais qu'il fonctionne comme telle ou telle autre langue.

Tu ne cesses de clamer que tu défends les vraies bonnes valeurs contre les méchants que nous sommes. A qui adresses-tu vraiment ces phrases? A nous qui sommes trop méchants pour les comprendre? Ou bien à d'autres qui répandront de par le monde à quel point oui, nous sommes méchants? Ca ne rime à rien.

En résumé, tu te sabordes inlassablement, tu noies l'uropi dans un brouillard, et c'est vraiment dommage pour la langue.

Mais si je dis tout ça, ce doit être parce que je suis trop méchant, trop bête, trop superficiel. Soit.

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Urko



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Mar 27 Mar 2012 - 11:31

Salut Leo

Là je crois vraiment que c'est toi qui
Citation :
me fais dire des choses que je n'ai pas dites et tu me prêtes des intentions que je n'ai pas
Le méchant Leo ? What a Face
Citation :
ce type de ratissage mal informé … tu remets une couche de harangues. C'est toujours la même chose.… la superficialité de tes arguments qui plombe tout débat.…
Bon, on ne peut pas dire que ce soit très gentil ! Shocked mais je ne me formalise pas … J'en ai vu d'autres !

Citation :
Tu ne cesses de clamer que tu défends les vraies bonnes valeurs contre les méchants que nous sommes. A qui adresses-tu vraiment ces phrases? A nous qui sommes trop méchants pour les comprendre? Ou bien à d'autres qui répandront de par le monde à quel point oui, nous sommes méchants? Ca ne rime à rien.
Ah bon, vous êtes des méchants ? Je ne m'en étais pas aperçu, mais tu fais bien de me le dire. Maintenant je vais me méfier !
Je ne vois vraiment pas j'ai pu dire que vous (Qui vous, d'abord ?) étiez "trop méchants et trop bêtes" ! Et j'ai relu mes messages:
Je me cite:
Citation :
Nous ne sommes pas partisans d'une langue universelle, ni de l'uniformisation du monde entier, qui est en train de se produire actuellement, sous l'égide de l'anglais (pas de l'Uropi, ni même de l'espéranto).
C'est eux, les méchants ! Tu participes toi, à la généralisation de l'anglais ? Sûrement moins que moi qui l'enseigne.
Je me recite
Citation :
Ah, je sais, ce n'est pas à la mode ! La mode est au repli identitaire ! Au nationalisme, à la haine de l'autre, aux croisades contre les infidèles, aux civilisations dites "supérieures" !
Il n'a pas encore coulé assez de sang pour que la bête humaine soit rassasiée et ce ne sont pas les évènements de Toulouse qui vont améliorer la situation.
Je parle de la situation en France et en Europe qui me préoccupe, pas de toi, pas de "vous?"

Conclusion: je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.

Citation :
Tu dis que les mots composés se construisent de la même façon en chinois et en uropi. Oui, c'est vrai, mais c'est également vrai de la moitié des langues de la planète.
Si c'est vrai, je m'en réjouis ! (tu peux me donner des noms de langues que j'aille les explorer). Car celles que je connais ne fonctionnent pas comme ça (à part l'allemand, le grec, le hongrois … de temps en temps le russe…), mais pas les langues romanes, ni l'arabe, ni le japonais, ni le hindi…

Citation :
En résumé, tu te sabordes inlassablement, tu noies l'uropi dans un brouillard, et c'est vraiment dommage pour la langue.
Alors, là, franchement, tu exagères !
J'ai relu toutes mes explications - elles sont parfaitement claires - alors le brouillard ? OK elles sont un peu longues et tout le monde n'a peut-être pas la patience de les lire jusqu'au bout, mais si je les réduit au tiers, elles seront superficielles (d'où mon emploi du mot, qui ne se rapportait pas à tes messages).
Citation :
Mais tu vois j'aime bien aller au fond des choses et tout expliquer. …Je ne peux pas me contenter de quelques remarques superficielles
"C'est dommage pour la langue ?" Mais qui va l'expliquer, la langue ? Tu préfères sans doute que ce soit Silvano ?
Je me demande vraiment si j'ai le droit de m'exprimer sur l'Atelier, si je peux expliquer sans être accusé de faire de la propagande, si l'Uropi y a le droit de cité, sans être attaqué, tronçonné, saucissonné, bloqué comme l'a été le fil Uropi ?

Sans rancune, Wink Urko
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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Mar 27 Mar 2012 - 13:59

On va essayer d'éviter d'relancer une polémique.
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Leo



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Mar 27 Mar 2012 - 14:56

OK, on arrête ^^ Urko, je te laisse le dernier mot, et on passe à autre chose.
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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Mer 28 Mar 2012 - 0:36

silent 


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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Mer 28 Mar 2012 - 12:35

Nous sommes bien d'accord tous les quatre Very Happy
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Urko



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Sam 31 Mar 2012 - 16:46

Pour avancer

Ce que je vais dire ici n'a rien à voir avec Métaphores animales et autres et pourrait s'appeler Mots composés ou mots affixés, mais poursuit une discussion amorcée ici.

Sans vouloir relancer une polémique quelconque, je voudrais revenir sur 2 aspects fondamentaux de l'Uropi que j'ai du mal à faire passer, sans doute parce que je m'explique mal: il s'agit de langue commune et d'équilibre entres les langues.

Langue commune veut dire que l'on recherche tous les points communs pouvant exister dans le plus grand nombre possible de langues. Plus il y en a, meilleur c'est. Au lieu de ne voir que les différences (Dieu sait si elles sautent aux yeux), essayer de voir s'il n'existe pas des similitudes. Donc, si les mots composés se construisent pareil en allemand, grec, russe, chinois et algonquin, c'est super ! Very Happy

Equilibre inter-linguistique veut dire qu'une langue auxiliaire internationale ne devrait pas puiser à une seule source, comme le latin, par ex., mais à plusieurs sources, pour atteindre un certain équilibre entre les langues, sans pour autant aboutir à une "salade russe".

C'est une discussion avec un correspondant espagnol (catalan) que j'ai lue sur Uropi Varkia qui m'a donné l'idée d'en parler ici. Ce correspondant cite Interglossa et Latino sine flexione, qui, prenant modèle sur le chinois, forment des mots composés comme cantu-homine (chante-homme = chanteur), labore-domu (travail-maison = laboratoire), libro-domu* (livre-maison = bibliothèque), de-domu (de-maison = domestique), libere-statu (libre-état = liberté), de-hieme (de-hiver = hivernal), et en même temps supprime tous les suffixes.

Or nombreuses sont dans le monde les langues à suffixes (et à affixes); chercher à atteindre un certain équilibre revient à ne pas privilégier les mots composés par rapport aux suffixes, et vice-versa, mais accepter les deux.
Par ex. cantu-homine (chante-homme) est beaucoup plus lourd que chanteur, singer (= Ur santor), mais Ur. lucitòr (tour de lumière) est beaucoup plus pratique et beaucoup plus parlant qu'un mot suffixé comme"lucia" (lieu de lumière), qui peut être à peu près n'importe quoi.

* Si libro-domu, c'est la bibliothèque, quid de la librairie ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Sam 31 Mar 2012 - 17:24

Pour ajouter à votre remarque, je précise qu'à ma connaissance, le Latine sine Flexione (et sûrement aussi l'Interglossa) n'ont pas d'articles. Ca devient vite incompréhensible avec des composés du style "de-domu" ou autres...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Sam 31 Mar 2012 - 17:32

Urko a écrit:
* Si libro-domu, c'est la bibliothèque, quid de la librairie ?
Y a pas de mot pour magasin dans cette langue? En espéranto, par exemple, librairie, c'est librovendejo. Comme en anglais...
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MessageSujet: Re: Métaphores animales & autres   Aujourd'hui à 17:12

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