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 Question de logique dans les syntagmes.

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Sab



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MessageSujet: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 14:24

Au détour d'une traduction, une question m'a vulgairement assaillie et m'a gâché mon endormissement. Aussi vous la fais-je partager.

Un substantif peut se voir accompagner de déterminants et d'adjectifs qualificatifs. Ils peuvent même se cumuler, sous la réserve normalement fondamentale de TOUS se rapporter audit substantif. Or :

- je mange une belle mangue appétissante : pas de problème, "belle" et "appétissante" sont bien qualificatifs de la même mangue
- je mange de belles mangues appétissantes : en principe, "belles" et "appétissantes" valent distributivement pour chaque mangue considérée unitairement

Cela se corse :
- j'ai mangé deux ou trois mangues : on peut considérer, puisque c'est une alternative, que "deux" ou "trois" valent bien comme déterminant des mêmes mangues considérées unitairement, donc pouvant appartenir au même syntagme

Encore davantage :
- je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) : là, c'est beaucoup plus tiré par les cheveux. Le "s" facultatif de mangue(s) est une argutie écrite posant une propriété distributive indiquant qu'il y a en réalité deux syntagmes fondus (la première mangue ET la troisième mangue), dont on a éludé le terme répétitif)


En Kotava, ce genre d'acrobatie est éliminé par la fonction distributive des conjonctions de liaison, qui fonctionne à l'envers :
- je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) :
va taneafa mikroba isu bareafa balte co-estú
/ marque CObjet / première / mangue / et (distributif) / troisième / volontiers / mangerais

La conjonction normale de liaison est is (et). Le fait de lui ajouter un -u distributif permet d'indiquer que ce qui suit reprend le syntagme précédent dans sa totalité mais remplace le terme de même nature (taneafa par l'explicite émis bareafa). On a donc bien deux syntagmes différents et non-confondus, respectant ainsi la règle d'unicité de référence d'un déterminant ou d'un qualificatif par rapport à son substantif.


Et vous, dans vos langues, comment vous en sortez-vous ?
- Rusez-vous avec les marques explicites du pluriel sur le substantif ?
(mais si on est face à un sujet déjà de base pluriel ?)
- Devez-vous réitérer explicitement le substantif dans un second syntagme nominal (ou pronominal) ?
- Avez-vous un mécanisme "à la Kotava" vous permettant de distribuer sur plusieurs syntagmes ?
(je crois que l'Elko a un ligatif un peu de même nature)
- Ou autre ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 14:58

Sab a écrit:
En Kotava, ce genre d'acrobatie est éliminé par la fonction distributive des conjonctions de liaison, qui fonctionne à l'envers :
- je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) :
va taneafa mikroba isu bareafa balte co-estú
/ marque CObjet / première / mangue / et (distributif) / troisième / volontiers / mangerais

JI // SHA // RORO // DOUJE / WUKE / BEI / MOUMANG EN / WAON
Je // souhaite // dévorer // le premier de la série / et le troisième de la série / de repas / se prononçant / "mangue" / volontiers.

Le numéro d'ordre est donné par le mode numérique DOUN.
Celui-ci va déterminer comme un adjectif la racine qui suit BEI.
Cependant rien n'empêche de faire contenir à DOUN plusieurs numéros d'ordre, qui seront articulés grâce à des liens en U.
La racine BEI peut désigner aussi bien un objet que plusieurs, cependant, le mode numérique approprié va naturellement détailler l'ensemble d'objets que désigne la racine déterminée par le mode.

***

Les autres cas de figure :

- je mange une belle mangue appétissante : pas de problème, "belle" et "appétissante" sont bien qualificatifs de la même mangue

JIRORO BABEIMOU MANG ENMEIVEN
"belle" = BA ("bon, satisfaisant") déterminant en A, avis subjectif de celui qui parle.
"appetissant" = Origine d'un désir MEIVEN. On peut détailler davantage si nécessaire, par exemple le fait que l'origine du désir soit le ventre ou que la mangue fasse saliver etc.
BEIMOU MANG EN est en position d'origine de MEIVEN et déterminé par BA.
Le nombre de la mangue n'est pas précisé mais on peut le faire avec WOUN (effectif d'un ensemble), donc ici WOUJEN (un et un seul).

JIRORO BAWOUJE BEIMOUMANG ENMEIVEN.

***

- je mange de belles mangues appétissantes : en principe, "belles" et "appétissantes" valent distributivement pour chaque mangue considérée unitairement

Le pluriel approximatif est indiqué par le déterminant WA : WABABEI MOUMANG EN : de belles mangues.
WA et BA s'appliquent seulement à BEI, BEI est toujours l'origine de MEIVEN, le désir, qui reste identique quelque soit le nombre de mangues en question.

***

La suite pour plus tard.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 15:18

Sab a écrit:
- Eg inzha tiyn od tern maṅgese = j'ai mangé deux ou trois mangues.

Là, c'est clair: y en a AU MOINS deux, on met le pluriel. Le problème serait plus épineux en slovène (existence du duel) ou si on avait dit "j'ai mangé une ou deux mangues" ; à mon sens, le pluriel l'aurait emporté. Par contre: "je mangerais bien une mangue, peut-être deux". Là, c'est le singulier grammatical qui compte : e kjas inzh ùdat maṅges.

Eg ep kjas inzh àt pirm ea't teren maṅgese = je mangerais bien la première et la troisième mangue(s)°. En tout cas, en aneuvien, là, c'est indiscutablement le pluriel ! Y a deux mangues : la première ET la troisième. Du reste, si c'avait été la première et la deuxième, on aurait dit, même en français: "les deux premières mangues" (àr tiyn pirme maṅgese).

Par contre, "je mangerais la première OU la troisième mangue" peut se traduite de deux manières:
la 1re, ou la 3me ou les deux: ... àt pirm od àt teren maṅges (pluriel facultatif : on le met si on pense quand même bien s'boulotter les deux*)
la 1re OU BIEN la troisième (ou exclusif) : ... od àt pirm od àt teren maṅges aucun pluriel requis: on ne parle que d'UNE SEULE mangue: le première OU la troisième.

°Du reste, si on tourne la phrase d'une aut'manière: je mangerais deux mangues : la première et la troisième. Là, ça d'vient limpide... mais un peu plus lourd.
*En c'qui m'concerne, ça m'étonn'rait : J'aim'pas les mangues.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 15:43

Sab a écrit:
- je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) :
va taneafa mikroba isu bareafa balte co-estú
/ marque CObjet / première / mangue / et (distributif) / troisième / volontiers / mangerais

(...)

Et vous, dans vos langues, comment vous en sortez-vous ?
- Rusez-vous avec les marques explicites du pluriel sur le substantif ?
(mais si on est face à un sujet déjà de base pluriel ?)
- Devez-vous réitérer explicitement le substantif dans un second syntagme nominal (ou pronominal) ?
- Avez-vous un mécanisme "à la Kotava" vous permettant de distribuer sur plusieurs syntagmes ?
(je crois que l'Elko a un ligatif un peu de même nature)
- Ou autre ?
Spontanément, je traduirai la phrase ci-dessus ainsi en saiwosh :

Kwan spos na omak ilip pi tloni manko-mak.
content si je mange première et troisième mangue

Le pluriel n'est pas obligatoire en saiwosh, il est généralement exprimé par le contexte (comme dans la phrase ci-dessus) ou par l'adjectif sin, dérivé de sinam, sept, qui a pris le sens général de "plusieurs", comme "trente-six" en français, dans "J'ai trente-six choses à faire."

Le saiwosh est aussi une langue assez elliptique et idiomatique : les impératifs sont, dans l'ordre, la clarté (la communication a réussi si le message a été compris), la concision (le message doit être aussi rapide que possible), et la précision (lorsqu'elle est nécessaire). Pour les Saiwosh, La logique est un instrument, pas un objectif. Le diction bien connu, « Si vous voulez dire qu'il pleut, dites "il pleut" » pourrait être saiwosh (ou dibadien).

Cette distinction se retrouve d'ailleurs dans la culture populaire saiwosh : utiliser la logique pour convaincre quelqu'un de faire ce qu'il n'a pas envie de faire, c'est faire le coyote - talapas - personnage pittoresque et rusé des légendes des Chinooks et des peuples apparentés.

Chez les Dibadiens, Talapas, le Coyote, est devenu l'Esprit Créateur, et les anciennes légendes sont sorties du domaine religieux. Les Dibadiens sont d'ailleurs généralement accessibles aux arguments logiques.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 16:13

Il me semble qu'en espéranto, je mettrais le pluriel si on a des adjectifs singuliers (la unuan kaj la trian mangojn), et je répéterais sans doute le substantif autrement.
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skrue



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 18:09

Citation :
je mangerais bien la première ou la troisième mangue(s)

Mon système se rapprocherait de celui d'Anoev :
le substantif serait mis au singulier, sauf à la limite si on compte manger les deux.

En ce qui concerne les adjectifs, pas de problèmes à ce niveau : ils sont invariables; c'est le substantif qui, dans ma langue, porte toute la marque du pluriel ou du singulier.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 18:28

Sab a écrit:
- Ou autre ?
Je pense qu'en latin on aurait le choix entre :

Je mange le premier ou le troisième fruit
Edo primum aut tertium pomum

Je mange le premier ou le troisième des fruits
Edo primum aut tertium pomorum

Le premier exemple montre d'ailleurs qu'en français la formation au singulier est la plus naturelle.
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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 20:44

Dans beaucoup de mes langues les quantifieurs et certains déterminants (dont les ordinaux) sont des substantifs, pas des adjectifs "qualifiant" le substantif, on se retrouve donc dans le dernier cas latin donné par Vilko.
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 21:00

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Sab



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Lun 20 Fév 2012 - 23:47

Anoev a écrit:
Eg ep kjas inzh àt pirm ea't teren maṅgese = je mangerais bien la première et la troisième mangue(s)°. En tout cas, en aneuvien, là, c'est indiscutablement le pluriel ! Y a deux mangues : la première ET la troisième. Du reste, si c'avait été la première et la deuxième, on aurait dit, même en français: "les deux premières mangues" (àr tiyn pirme maṅgese).
Je perçois, probablement à tort, une agrammaticalité potentielle. Ton substantif ne peut commander qu'un seul syntagme à la fois et donc, ta mangue ne peut être cumulativement "première" et "troisième". Si ? C'est admissible en Aneuvien ou cela fonctionne-t-il au "contexte" comme décalque de beaucoup de langues, telle le Français par exemple ?

Et cela fonctionnerait-il toujours si on accumule un peu plus : "je mangerais bien la première mangue appetissante et la troisième" (est-ce que la première mangue est réellement appétissante ou bien est-ce que celle choisie sera la première appétissante rencontrée, donc pas forcément la première séquentiellement, et même peut-être alors la troisième !) ? Peux-tu alors garder la deuxième occurrence de "mangue" (celle qui constitue le noyau du second syntagme réel) sous-entendue ?

Silvano a écrit:
Il me semble qu'en espéranto, je mettrais le pluriel si on a des adjectifs singuliers (la unuan kaj la trian mangojn), et je répéterais sans doute le substantif autrement.
Tu ne dirais donc pas plutôt : la unuan mangoj kaj la trian ?

Leo a écrit:
Dans beaucoup de mes langues les quantifieurs et certains déterminants (dont les ordinaux) sont des substantifs, pas des adjectifs "qualifiant" le substantif, on se retrouve donc dans le dernier cas latin donné par Vilko.
Si les quantifieurs et les déterminants sont des noms, alors grand nombre de tes syntagmes nominaux sujets réels vont se retrouver être de facto des compléments de nom. Qu'est-ce qui régit alors le verbe ? Le sujet grammatical (dans le genre je suppose : une douzaine de | un quatuor de | une grande quantité de | etc.) ou le sujet réel ?

Mais concernant les ordinaux, restent-ils bien des "adjectifs" qualificatifs ? Donc éléments potentiels d'un groupe nominal ? Donc dans l'exemple que je prends (allez avec du pluriel pour corser un peu plus) : "je mangerais bien les premières et la dernière mangue de l'étal", auras-tu un ou deux groupes nominaux ?

lsd a écrit:
je mange mangue beau et appétissant
(pas d'adjectif chez moi belle et appétissante son des nom/groupes nominaux complément incorporé à mangue jamais d'accord donc)
En conclurait-on que chez toi la notion de groupe nominal n'existe pas puisque la notion même d'adjectif qualificatif est morphologiquement inopérante ? Ou bien en réalité celle-ci existe quand même, mais régie totalement par une séquence syntaxique (et donc forcément rigide) ?

Et plus généralement, comment définissez-vous la notion même de groupe ou syntagme nominal ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 0:08

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
Il me semble qu'en espéranto, je mettrais le pluriel si on a des adjectifs singuliers (la unuan kaj la trian mangojn), et je répéterais sans doute le substantif autrement.
Tu ne dirais donc pas plutôt : la unuan mangoj kaj la trian ?
Si tu parles du cas du pluriel (les premières et les troisièmes mangues, quoi que cela puisse vouloir dire), non, je ne dirais pas comme ça (d'ailleurs, ça serait la unuajn mangojn kaj la triajn [mangojn]). Le deuxième adjectif arrive d'on ne sait où on ne sait trop pourquoi. On pourrait dire la unuajn mangojn kaj ankaù la triajn (les premières mangues et aussi les troisièmes) ou la unuajn mangojn kaj la triajn mangojn, ou la unuajn kaj la triajn mangojn (en fait, ce serait la solution correcte, et je ne sais plus trop pourquoi j'avais raisonné autrement ce matin).

Ce genre de construction ne me heurte pas du tout. Ici, au bulletin de nouvelles, on parle des premiers ministres provinciaux et fédéral...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 0:23

Sab a écrit:
Je perçois, probablement à tort, une agrammaticalité potentielle. Ton substantif ne peut commander qu'un seul syntagme à la fois et donc, ta mangue ne peut être cumulativement "première" et "troisième". Si ? C'est admissible en Aneuvien ou cela fonctionne-t-il au "contexte" comme décalque de beaucoup de langues, telle le Français par exemple ?

En fait, l'aneuvien fonctionne par "totalisation" deux singuliers égalent un adjectif au pluriel... du moins, s'il y a lieu. Par exemple :

Je mangeai cette pomme et cette poire si juteuse (seule la poire est juteuse) :
Eg inzhă æt appals ea æt tan kulon piyrs

Par contre, pour "Je mangeai cette pomme et cette poire si appétissantes" (les deux fruits sont appétissants), là, l'aneuvien est obligé de faire appel à la syntaxe de l'épithète détachée, parce qu'on ne peut pas mettre un adjectif qualificatif au pluriel (advélynune renvoyant à la pomme ET à la poire) entre un démonstratif (le premier æt) et un substabntif au singulier (piyrs) :

Eg inzhă æt tan advélynune appals ea æt piyrs*

On pourrait bien sûr faire appel à un seul démonstratif (lui aussi au pluriel) pour les deux fruits:

Eg inzhă ær tan advélynune appals ea piyrs. Même si ça passe mieux que le précédent, c'est pas un solution si élégante que ça en aneuvien°.

Vaut mieux: Eg inzhă æt appals ea æt piyrs, tan advélynune. (l'épithète est détachée par [, tan])

Sinon, s'il y a deux mangues, dont seule la première est appétissante, il y a plusieurs manières de s'en sortir, selon ce qu'on veut exprimer.
Eg inzhă ùt advélynun maṅges, sjo ù dvon.
Eg inzhă tiyn maṅgese quan sol àt pirm eră advélynun



Citation :
Et cela fonctionnerait-il toujours si on accumule un peu plus : "je mangerais bien la première mangue appetissante et la troisième" (est-ce que la première mangue est réellement appétissante ou bien est-ce que celle choisie sera la première appétissante rencontrée, donc pas forcément la première séquentiellement, et même peut-être alors la troisième !) ? Peux-tu alors garder la deuxième occurrence de "mangue" (celle qui constitue le noyau du second syntagme réel) sous-entendue ?
Dès que j'ai compris ce qu'il en est, j'te réponds.

*Eg inzhă æt tan advélynun appals ea æt piyrs signifierait: je mangeai cette pomme si appétissante et cette poire (seule la pomme est appétissante).
°P'is d'ailleurs, ça pourrait pas marcher avec l'exemple suivant: Je mangeai cette pomme et la poire , si appétissantes, que j'avais gardée dans ma poche. En français, ça fait déjà bizarre. En aneuvien c'est pas exploitable ! faut s'en tirer avec deux phrases !
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 1:17

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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 1:37

Sab a écrit:
Si les quantifieurs et les déterminants sont des noms, alors grand nombre de tes syntagmes nominaux sujets réels vont se retrouver être de facto des compléments de nom. Qu'est-ce qui régit alors le verbe ? Le sujet grammatical (dans le genre je suppose : une douzaine de | un quatuor de | une grande quantité de | etc.) ou le sujet réel ?
C'est le quantificateur qui régit le verbe, surtout dans le cas de "aucun". Quand on dit "Aucune mangue n'est mûre.", le sujet réel est en fait très irréel Wink En cinétique la situation est plus complexe, car les quantificateurs sont à cheval entre substantif et adverbe; ils peuvent naviguer dans la phrase avec une plus grande liberté que, par exemple, "tout" ou "tous" en français: "Toutes les mangues sont tombées." / "Les mangues sont toutes tombées."

Citation :
Mais concernant les ordinaux, restent-ils bien des "adjectifs" qualificatifs ? Donc éléments potentiels d'un groupe nominal ? Donc dans l'exemple que je prends (allez avec du pluriel pour corser un peu plus) : "je mangerais bien les premières et la dernière mangue de l'étal", auras-tu un ou deux groupes nominaux ?
Les ordinaux restent des substantifs, pas des adjectifs, donc on a deux syntagmes nominaux partageant un même complément (mangue) de la même façon que dans les exemples plus simples que tu avais donné. Je n'ai pas de mécanisme pour distinguer les différents types de coordination comme le fait le kotava. Ou plutôt, je n'en ai plus, car il y a longtemps j'avais des jeux complexes, mais irréguliers, de conjonctions. Le kotava a l'avantage de la régularité dans leur formation, c'est un de ses points forts à mes yeux.

Citation :
Et plus généralement, comment définissez-vous la notion même de groupe ou syntagme nominal ?
Bonne question. Je crois que j'aurai besoin de définitions différentes selon les langues... A suivre.
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 1:44

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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 2:07

EDIT: Zut, changement de page. Je quote:
lsd a écrit:
dans le premier exemple Toutes sont tombées, dans le second soit c'est un jeu d'inversion du premier ,soit je me demande ce que c'est que d'être tout tombé Very Happy

^^
Je vais donner un autre exemple, alors:

Toutes les mangues ont été chargées dans la camionnette.
Les mangues ont toutes été chargées dans la camionnette.

La plaine entière est brulée.
La plaine est entièrement brulée.

Le français ne fonctionne pas comme le cinétique, mais je voulais donner un exemple du caractère spécial des quantifieurs, quelle que soit la langue.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 13:04

Sab a écrit:
Et vous, dans vos langues, comment vous en sortez-vous ?
- Rusez-vous avec les marques explicites du pluriel sur le substantif ?
(mais si on est face à un sujet déjà de base pluriel ?)

En elko, le pluriel ne se marque que sur les substantifs :

welono mangue → iwelono mangues

Les adjectifs qui accompagnent les substantifs ne portent pas la marque du pluriel pour éviter la redondance.

kala welono une belle mangue → kala iwelono de belles mangues

La marque du pluriel existe toutefois sur les adjectifs, mais traduit alors l'amplification :

ikala welono une très belle mangue → ikala iwelono de très belles mangues

Sab a écrit:
- Devez-vous réitérer explicitement le substantif dans un second syntagme nominal (ou pronominal) ?

L'elko utilise la reprise au moyen de la lettre "h" qui se substitue à la racine, les affixes sont conservés pour savoir quel est le mot repris.

. E wami ketta welono tu nutta ho. Je mange la première mangue et la deuxième mangue.

Sab a écrit:
- Avez-vous un mécanisme "à la Kotava" vous permettant de distribuer sur plusieurs syntagmes ?
(je crois que l'Elko a un ligatif un peu de même nature)

En effet le ligatif sert à marquer le lien entre plusieurs mots qu'ils soient ou non juxtaposés. Mais bien qu'il ait déjà pas mal d'utilisations, il n'est pas encore tout à fait rôdé, je reste persuadé qu'il peut mieux faire. Il ne me reste qu'à le tester sur des traductions complexes.

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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 13:11

Leo a écrit:
Toutes les mangues ont été chargées dans la camionnette.
Les mangues ont toutes été chargées dans la camionnette.


Pour ces deux exemples (équivalents, à mon avis: il y a un certain nombre de mangues, et toutes sont dans la camionette), on aurait, en aneuvien:

Omnar maṅge çem kàrgar in àt lorrins
Àr maṅge çem omne kàrgar in àt lorrins.


Avec une préférence pour le premier.



Citation :
La plaine entière est brulée.
La plaine est entièrement brulée.

Si au niveau sémantique, ça se rejoint à peu près (et encore*), au niveau grammatical, on a affaire d'une part à un adjectif, d'autre part, à un adverbe. Ce qui donne, en aneuvien:
Àt orron plaaṅg çem igna ou (si on met plutôt l'accent sur l'état) À plaaṅg • orronas igan.

À plaaṅg orronas çem igna


*Si on veut chercher un poil dans la soupe, on dira que la phrase avec l'adjectif met l'accent sur son côté physique (géométrique: c'est toute la surface qui est brûlée) alors que celle avec l'adverbe insiste sur l'entièreté de l'action.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 14:24

En sambahsa, il n'y a pas l'air d'avoir un problème, en raison des articles définis.

Je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) : Eddskwo id prest ed id trit mankay.

Pour "tout" et "entièrement", il y a des mots différents :

"Toute la plaine est brûlée" : Id holo plain est brans
"La plaine est entièrement brûlée" : Id plain est alnos brans

Olivier
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 14:55

Olivier Simon a écrit:
Pour "tout" et "entièrement", il y a des mots différents :

"Toute la plaine est brûlée" : Id holo plain est brans
"La plaine est entièrement brûlée" : Id plain est alnos brans

Olivier

Tout a plusieurs traductions en aneuvien, et pas seulement en fonction du type de mot. Les pronoms et les adjectifs sont les moins "évidents" à départager.

On a

Nom Gaṅs (de l'all. Ganz) : Gaṅs • dem menrèkun cyn = Le tout est de s'en souvenir.
Àt part ùt gaṅsen = la partie d'un tout.
Adverbe Lal (à p p de l'angl. all) Ka ere lal rub = elle était toute rouge (entièrement rouge)
Adjectif Al (de l'angl. all) Al à stad çem klastegă = Toute la ville fut détruite (la ville dans son entier)
Adjectif Omen (du latin OMNIS) Omen à stad hab korun àqs = Toute la ville a l'eau courante (tous les immeubles)
Kar erer omne rube = elles étaient toutes rouges (sans exception)*
Omen dù kjas dev dœm ni ed simeldarse = Tout homme devrait penser à ses semblables.
Pronom Omen ; Omen • dær = Tout est là. Omne • dær = Tous sont là.

*Qu'on ne confondra donc pas avec Kar erer lal rube.
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Leo



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 22:04

Désolé d'avoir fait dévier une partie de la discussion vers les quantificateurs.
Je vais créer un thread à ce sujet.
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Sab



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 22:16

Olivier Simon a écrit:
En sambahsa, il n'y a pas l'air d'avoir un problème, en raison des articles définis.

Je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) : Eddskwo id prest ed id trit mankay.
Silvano a écrit:
On pourrait dire la unuajn mangojn kaj ankaù la triajn (les premières mangues et aussi les troisièmes) ou la unuajn mangojn kaj la triajn mangojn, ou la unuajn kaj la triajn mangojn (en fait, ce serait la solution correcte, [...]
Silvano a écrit:
Ce genre de construction ne me heurte pas du tout. Ici, au bulletin de nouvelles, on parle des premiers ministres provinciaux et fédéral...
extrait Espéranto sur internet a écrit:
Kiel multaj lingvoj, LFN distingas nombreblajn kaj nenombreblajn substantivojn

Donc, si on analyse bien, dans les exemples ci-dessus, n'est pas respecté le principe d'unitarité d'un syntagme nominal. Parce que, d'un point de vue de pure logique :
- une mangue ne peut-être à la fois la première ET la troisième (dans la même série). On a bien deux mangues distinctes (une première et une troisième)
- des noms ne peuvent être en même temps massifs ET non-massifs (au sens de l'exemple). Là la conjonction devrait être externe au syntagme et non interne.

Olivier, dans ta formulation, si tu mets le syntagme en sujet, derrière (puisque que le Sambahsa conjugue) tu accorderais sur une troisième personne au singulier ou au pluriel ?

Quant à l'article là-dedans, à moins de le considérer comme un véritable pronom pour le coup, son influence devrait normalement ne pas intervenir puisqu'il est censé "simplement caractériser le nom sur son caractère défini/indéfini".

J'ai le sentiment que sont reproduits sur ce point les "approximations" syntaxiques de certaines langues occidentales (dont le Français). Non ?
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mar 21 Fév 2012 - 22:19

Sab a écrit:
Donc, si on analyse bien, dans les exemples ci-dessus, n'est pas respecté le principe d'unitarité d'un syntagme nominal. Parce que, d'un point de vue de pure logique :
- une mangue ne peut-être à la fois la première ET la troisième (dans la même série). On a bien deux mangues distinctes (une première et une troisième)
- des noms ne peuvent être en même temps massifs ET non-massifs (au sens de l'exemple). Là la conjonction devrait être externe au syntagme et non interne.
C'est pour cette raison que ça ne marche qu'au pluriel. On a plusieurs mangues, dont une est la première et une autre, la troisième.
J'ignore comment le lojban s'en sort. Embarassed
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mer 22 Fév 2012 - 0:35

Sab a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En sambahsa, il n'y a pas l'air d'avoir un problème, en raison des articles définis.

Je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) : Eddskwo id prest ed id trit mankay.


Olivier, dans ta formulation, si tu mets le syntagme en sujet, derrière (puisque que le Sambahsa conjugue) tu accorderais sur une troisième personne au singulier ou au pluriel ?

Euh, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Si le syntagme est en sujet, donc le verbe s'accorde avec le sujet en nombre; si les sujets sont plusieurs, le verbe est au pluriel.

Id prest ed id trit mankays sont ess : la première et la troisième mangue sont mangées.
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Mer 22 Fév 2012 - 0:48

Olivier Simon a écrit:
Sab a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En sambahsa, il n'y a pas l'air d'avoir un problème, en raison des articles définis.

Je mangerais bien la première et la troisième mangue(s) : Eddskwo id prest ed id trit mankay.

Olivier, dans ta formulation, si tu mets le syntagme en sujet, derrière (puisque que le Sambahsa conjugue) tu accorderais sur une troisième personne au singulier ou au pluriel ?
Euh, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Si le syntagme est en sujet, donc le verbe s'accorde avec le sujet en nombre; si les sujets sont plusieurs, le verbe est au pluriel.

Id prest ed id trit mankays sont ess : la première et la troisième mangue sont mangées.
Oui, mais là tu changes ta phrase initiale puisque tu rajoutes un -s à mankay.

Si tu gardes ton syntagme complemént initial : [(Eddskwo) id prest ed id trit mankay], tu devrais donc mettre une 3ème personne singulier si je comprends bien. Non ? Ou alors, pourquoi en position complément tu mets en singulier mankay, alors qu'il y en a bien deux, et en position sujet tu mettrais un pluriel ? Ce n'est pas logique ?
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MessageSujet: Re: Question de logique dans les syntagmes.   Aujourd'hui à 12:42

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Question de logique dans les syntagmes.
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